Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izrael

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
41-60 z 619
<< 1 2 3 4 5 6 >>
Po
bush 19.11.2010 18:54 - č. 702
bush
Hans_7120 napsal v č. 701:
"To nucení sem asi napsal blbě ale je fakt, že pokud by je k tomu velení nedokopalo tak by asi sami od sebe nevstali a nešli stavět plynové komory."
Obávám se, že se vykrucuješ a co hůř, vykrucuješ se záměrně. Nešlo o žádné donucení nebo nedonucení z hlediska "velení" (sic!), avšak o Tvé vývody, které nevysvětlíš jako blbé napsání. Jestliže jednou napíšeš
Hans_7120 napsal v č. 678:
"Já si právě myslím, že nebýt tohoto nového přílivu Židů z východu tak by se z toho taková mašinerie smrti nestala.Tedy ne, že by se Němci před válkou chovali k Židům s nějakými ohledy nicméně nebýt války tak by to vraždění takových rozměrů asi nedosáhlo(rozumněj-nenutilo by je to stavět vyhlazovací zařízení).A možná právě to by dalo Židům větší šanci utéct."
Nelze to obejít odkazem na vyšší rozkazy, které obyčejní Němci plnili. Začal si debatu o donucení Němců (nikoli "obyčejných Němců") - z kontextu chápaných jako nacisté - stavět vyhlazovací tábory. Tedy jinými slovy otevření východní fronty přinutilo Němce/nacisty ke genocidě. Skutečnost, proč se všichni nad tím podivují, je jednoduchá: nepochopení Operace Barbarossa. Kdo koho napadl a co znamená donucení (tj. otázky po logice a systematice výkladu událostí)?
Hans_7120 19.11.2010 18:40 - č. 701
Hans_7120
ja_62 napsal v č. 699:
"Já tedy netvrdím, že by k holokaustu, nedošlo-li by k válce, jistě došlo (možností je vždycky mnoho), ale spíše upozorňuji na to, že není nic co by mu bránilo, zejména, když už v předválečném období se nacisty organisovaný a podněcovaný antisemitismus spíše stupňuje, než že by nějak (alespoň) stagnoval - třeba Kristallnacht"
Ano postupem času se to určitě stupňovalo, jenže pomalejším tempem ale po vypknutí války to dle mého nabralo úplně jiné obrátky.Před válkou to byly výpady na úrovni spíše excesů kdežto po přepadení Polska to dostalo tu pravou tvář genocidy.To, že předválečné příkoří nazývám "excesy" neznamená, že ho zmenšuji, ale nebyla to je ještě ta pravá tvář genocidy jak ji zná svět po vypuknutí války.

bush napsal v č. 698:
"Na odpověď nemusíš být příliš vzdělán nebo snad zevrubně obeznámen s fungováním totalitarismu či ubíhat na pole pohybující se mezi sociální psychologií, sociologií a psychopatologií. Stačí užití jednoduchých vět."
To nucení sem asi napsal blbě ale je fakt, že pokud by je k tomu velení nedokopalo tak by asi sami od sebe nevstali a nešli stavět plynové komory.
ja_62 19.11.2010 18:27 - č. 700
ja_62
Hans_7120 napsal v č. 697:
"S příchodem války se společnost možná rozdělila jak Ty říkáš na ty kteří se starají sami o sebe a ty kteří dál jdou za tou ideou."
Ovšem ti kdo se "starají o své" jsou navenek tím konformější, anebo ještě jinak - soustředění se na svoje záležitosti, v praxi, víc ovlivní jejich vnitřní postoj (resp. míru zájmu o veřejný prostor) než to jak se projevují navenek - protože tam by otevřené vzepření se oficiálním programům vždy znamenalo problém. (Přičemž - na začátku války v některých regionech proběhly projevy nesouhlasu, resp. pokusy o ně, týkající se "akce T4" - ovšem obávám se, že již před válkou se nacistům podařilo efektivně velkou část veřejnosti oddělit od - a vymezit proti - židovské populaci, takže asi nelze angažovanost "obyčejných Němců" v "židovské otázce" brát jako faktor výrazně změněný příchodem války.)
ja_62 19.11.2010 18:13 - č. 699
ja_62
Hans_7120 napsal v č. 697:
"Postupem doby už z toho ale dle mého zbyla jen taková křeč za každou cenu dodělat co začali.Byl to podle mě takový ten přístup, že "pokud nevyhrajem válku vylijeme si mindráky aspoň na Židech"."
Což se ovšem netýká přípravy, plánování a počátku provádění systematické genocidy.
Hans_7120 napsal v č. 697:
"Tak před válkou je to vina neschopnosti protinacistické opozice a jakési "módy" být u nacistů.V tomto období se nejspíš vytvořila ta antipatie k Židům, která se v Němcích zakořenila s větší urputností a cílevědomstí než tomu bylo dopdosud."
Mně stále není jasné, kde leží rozdíl mezi předválečným a válečným vývojem? Já tedy netvrdím, že by k holokaustu, nedošlo-li by k válce, jistě došlo (možností je vždycky mnoho), ale spíše upozorňuji na to, že není nic co by mu bránilo, zejména, když už v předválečném období se nacisty organisovaný a podněcovaný antisemitismus spíše stupňuje, než že by nějak (alespoň) stagnoval - třeba Kristallnacht.
Hans_7120 napsal v č. 697:
"A organizovanost ta souvisí s tou vnitřně přiajtou a státem ve všech aspektech podporovanou nenávistí.Bodeť by organizace holocaustu neprobíhala jako "po másle" když k tomu byla vůle a to v celé struktuře organizátorů od těch nejvyšších po nejnižší pozice."
bush 19.11.2010 18:11 - č. 698
bush Hans_7120: Ačkoli si nyní celkem úspěšně odběhl od užívání slova, které asi většinu zvedlo ze židlí, já bych se k němu znovu vrátil.
Hans_7120 napsal v č. 685:
"Otázkou zůstává v jakém časovém horizontu by byli nacisti nuceni nebo schopni vyhlazování zahájit kdyby ono Východní tažení nezačalo.Samozřejmě je to, ale jen teoretická spekulace."
ja_62 napsal v č. 686:
"Otázkou zůstává spíše to, co je k tomu "nutilo"?"
bush napsal v č. 683:
"neexistuje žádná logika konání (...) jež by měla začínat expanzí, pokračovat okupací určitého území a končit genocidou jisté etnické/náboženské/národnostní skupiny obyvatel."
egli napsal v č. 684:
""Konečné řešení" ve smyslu vyhlazení je spojeno se zahájením východního tažení, ale nikoli tak, že by zahájení východního tažení nacisty "donutilo" přistoupit k tomuto "řešení". Jak zahájení východního tažení, tak zahájení "konečného řešení", bylo čistě jejich vlastní iniciativou, do značné míry vzájemně propojenou."
Na odpověď nemusíš být příliš vzdělán nebo snad zevrubně obeznámen s fungováním totalitarismu či ubíhat na pole pohybující se mezi sociální psychologií, sociologií a psychopatologií. Stačí užití jednoduchých vět.
Hans_7120 19.11.2010 17:09 - č. 697
Hans_7120
ja_62 napsal v č. 696:
"Boj do hořkého konce" nebude časově souviset s dobou zahájení provádění systematické genocidy, a "vyšší procento fanatičtěji a bestiálněji se chovajících" nevysvětlí organisovantost tohoto počínání."
Tak před válkou je to vina neschopnosti protinacistické opozice a jakési "módy" být u nacistů.V tomto období se nejspíš vytvořila ta antipatie k Židům, která se v Němcích zakořenila s větší urputností a cílevědomstí než tomu bylo dopdosud.S příchodem války se společnost možná rozdělila jak Ty říkáš na ty kteří se starají sami o sebe a ty kteří dál jdou za tou ideou.Postupem doby už z toho ale dle mého zbyla jen taková křeč za každou cenu dodělat co začali.Byl to podle mě takový ten přístup, že "pokud nevyhrajem válku vylijeme si mindráky aspoň na Židech".Samozřejmě toto ukazuje tu zbabělou zákeřnost nacismu.A organizovanost ta souvisí s tou vnitřně přiajtou a státem ve všech aspektech podporovanou nenávistí.Bodeť by organizace holocaustu neprobíhala jako "po másle" když k tomu byla vůle a to v celé struktuře organizátorů od těch nejvyšších po nejnižší pozice.
ja_62 19.11.2010 16:41 - č. 696
ja_62
Hans_7120 napsal v č. 694:
"Jistě ale bylo i určité porcento těch kteří se s přibývajícími válečnými roky začali chovat fanatičtěji a bestiálněji.Zde se pak projevovala ideologie boje do hořkého konce, ale samozřejmě to nelze přijmout u většiny."
"Boj do hořkého konce" nebude časově souviset s dobou zahájení provádění systematické genocidy, a "vyšší procento fanatičtěji a bestiálněji se chovajících" nevysvětlí organisovanost tohoto počínání.
ja_62 19.11.2010 16:32 - č. 695
ja_62
Hans_7120 napsal v č. 693:
"ja_62:Nicméně si teď nejsem jistý jestli si chtěl po mě chtěl zrovna odpověď proč k byli Němci neschopni vzdorovat a spíše toto přijali než že by se postavili proti.Samozřejmě v období 33-39."
ja_62 napsal v č. 690:
"Mimochodem - který prvek z tebou uvedených před válkou chyběl?"
Spíš mi šlo o to, co přesně se s vypuknutím války v postoji "obyčejných Němců" vůči nacismu tak zásadně změnilo. Pokud jsme tedy mezitím někde neopustili půdu původně položené otázky.
Hans_7120 napsal v č. 675:
"Myslíte, že by se nacisti snažili židy eliminovat stejně (tj.genocidou) kdyby nevypukla válka?"
(...)
Hans_7120 napsal v č. 685:
"Otázkou zůstává v jakém časovém horizontu by byli nacisti nuceni nebo schopni vyhlazování zahájit kdyby ono Východní tažení nezačalo."
ja_62 napsal v č. 686:
"Otázkou zůstává spíše to, co je k tomu "nutilo"?"
Hans_7120 napsal v č. 689:
"Pokud jde o morální stránku věci tak na to nejsem dost dobře schopen odpovědět poněvadž jejich pochopení světa je mimo moje chápání.Nicméně především je vinen režim, který jim dal pocit vlastní "nadřazenosti" a pak samozřejmě ti kteří toto dobrovolně přijali, což v tomto případě byla asi většina Němců.To je na tom asi to nejvíc nepochopitelné.Co nutilo takovou masu lidí chovat se k ostatním národům tak jak se chovali...Možná je v tom i velký kus zbabělosti postavit se proti těmto zrůdnostem."
ja_62 napsal v č. 690:
"Tak to je skutečně zajímavá definice "nucení". Mimochodem - který prvek z tebou uvedených před válkou chyběl?"
Hans_7120 napsal v č. 691:
"Tak především ta odevzdanost režimu a schopnost zničit svoje vlastní Já pro blaho davu(národa)a samozřejmě silnější odpor vůči nacismu."
Hans_7120 19.11.2010 16:15 - č. 694
Hans_7120
ja_62 napsal v č. 692:
"Já bych se obával, že jediné co se s vypuknutím války v německé populaci jako celku změnilo bylo zvýšení míry soustředěnosti na vlastní soukromý život"
Jistě ale bylo i určité porcento těch kteří se s přibývajícími válečnými roky začali chovat fanatičtěji a bestiálněji.Zde se pak projevovala ideologie boje do hořkého konce, ale samozřejmě to nelze přijmout u většiny.Byli i tací u kterých se toto očekávalo a oni nakonec dokázali Židům pomoci.
Hans_7120 19.11.2010 16:04 - č. 693
Hans_7120 ja_62:Nicméně si teď nejsem jistý jestli si chtěl po mě chtěl zrovna odpověď proč k byli Němci neschopni vzdorovat a spíše toto přijali než že by se postavili proti.Samozřejmě v období 33-39.
ja_62 19.11.2010 16:03 - č. 692
ja_62
Hans_7120 napsal v č. 691:
"Tak především ta odevzdanost režimu a schopnost zničit svoje vlastní Já pro blaho davu(národa)a samozřejmě silnější odpor vůči nacismu."
Já bych se obával, že jediné co se s vypuknutím války v německé populaci jako celku změnilo bylo zvýšení míry soustředěnosti na vlastní soukromý život, v souvislosti například se zásobovací situací apod., oproti společenské situaci; nikoliv ale zvětšení "odevzdanosti režimu a podpory nacismu".
Hans_7120 19.11.2010 15:54 - č. 691
Hans_7120
ja_62 napsal v č. 690:
"Tak to je skutečně zajímavá definice "nucení". Mimochodem - který prvek z tebou uvedených před válkou chyběl?"
Tak především ta odevzdanost režimu a schopnost zničit svoje vlastní Já pro blaho davu(národa)a samozřejmě silnější odpor vůči nacismu.Nedá se nic dělat ale mě přijde že to tak většina Němců chtěla a kdo chce kam pomůžem mu tam...ale i tak myslím, že za to co Evropě provedli dostali přes prsty málo!
ja_62 19.11.2010 15:45 - č. 690
ja_62
Hans_7120 napsal v č. 689:
"Pokud jde o morální stránku věci tak na to nejsem dost dobře schopen odpovědět poněvadž jejich pochopení světa je mimo moje chápání.Nicméně především je vinen režim, který jim dal pocit vlastní "nadřazenosti" a pak samozřejmě ti kteří toto dobrovolně přijali, což v tomto případě byla asi většina Němců.To je na tom asi to nejvíc nepochopitelné.Co nutilo takovou masu lidí chovat se k ostatním národům tak jak se chovali...Možná je v tom i velký kus zbabělosti postavit se proti těmto zrůdnostem."
Tak to je skutečně zajímavá definice "nucení". Mimochodem - který prvek z tebou uvedených před válkou chyběl?
ja_62 napsal v č. 676:
"Já bych doporučil se na to podívat spíše z druhé strany - co by jim v tom bránilo? Válka nepřinesla žádný nový prvek, mimo většího rozsahu území kde se o genocidu mohli pokusit."
Hans_7120 19.11.2010 15:43 - č. 689
Hans_7120
ja_62 napsal v č. 686:
"Otázkou zůstává spíše to, co je k tomu "nutilo"?
Pokud jde o morální stránku věci tak na to nejsem dost dobře schopen odpovědět poněvadž jejich pochopení světa je mimo moje chápání.Nicméně především je vinen režim, který jim dal pocit vlastní "nadřazenosti" a pak samozřejmě ti kteří toto dobrovolně přijali, což v tomto případě byla asi většina Němců.To je na tom asi to nejvíc nepochopitelné.Co nutilo takovou masu lidí chovat se k ostatním národům tak jak se chovali...Možná je v tom i velký kus zbabělosti postavit se proti těmto zrůdnostem.
ja_62 19.11.2010 15:40 - č. 688
ja_62
Hans_7120 napsal v č. 678:
"Tedy ne, že by se Němci před válkou chovali k Židům s nějakými ohledy nicméně nebýt války tak by to vraždění takových rozměrů asi nedosáhlo(rozumněj-nenutilo by je to stavět vyhlazovací zařízení)."
Což bude souviset i s celkovými i relativními stavy židovské populace v Německu na jedné a na okupovaných východních územích na druhé straně (a ještě je tu otázka toho, že část židovských uprchlíků, které se před válkou podařilo uniknout do zahraničí - Rakouska, Československa, Francie - se vzhledem k vývoji válečné situace ocitla znovu v dosahu německých úřadů - což lze ale spíše přirovnat k opaku tebou zmiňovaného "přílivu Židů do Německa").

Přičemž třeba pro "vnitrostátní" "akci T4" (týkající se "lebensunwertes Leben", resp. zejména zdravotně postižených) je také nic nenutilo stavět vyhlazovací zařízení.
karaya1 19.11.2010 15:36 - č. 687
karaya1
Hans_7120 napsal v č. 685:
"Otázkou zůstává v jakém časovém horizontu by byli nacisti nuceni nebo schopni vyhlazování zahájit kdyby ono Východní tažení nezačalo."
Proboha. Já abych se přiznal, tak su vcelku dost liberální, ale toto už mi nejen nevoní, ale přímo smrdí.

Ještě jednou: Němce nikdo ke "konečnému řešení" nenutil, zvolili ho sami o své vůli. Ti lidé na nově dobytých územích (ať už šlo o Polsko, Československo nebo území Sovětského svazu) více či méně pokojně (pogromů se v historii najde taky dost) žili po dlouhá léta - tak proč najednou jejich existenci nějak "řešit" (čti: povraždit je)? A proč Němci na obsazených územích vyhlazovali ponejvíce právě Židy a ne všechny bez rozdílu?

Ne, tohle u mě prostě neobstojí.
ja_62 19.11.2010 15:30 - č. 686
ja_62
Hans_7120 napsal v č. 685:
"Otázkou zůstává v jakém časovém horizontu by byli nacisti nuceni nebo schopni vyhlazování zahájit kdyby ono Východní tažení nezačalo."
Otázkou zůstává spíše to, co je k tomu "nutilo"?
Hans_7120 19.11.2010 15:07 - č. 685
Hans_7120
egli napsal v č. 684:
"Jak zahájení východního tažení, tak zahájení "konečného řešení", bylo čistě jejich vlastní iniciativou, do značné míry vzájemně propojenou."
Otázkou zůstává v jakém časovém horizontu by byli nacisti nuceni nebo schopni vyhlazování zahájit kdyby ono Východní tažení nezačalo.Samozřejmě je to, ale jen teoretická spekulace.
egli 18.11.2010 21:18 - č. 684
egli
Hans_7120 napsal v č. 678:
"Tedy ne, že by se Němci před válkou chovali k Židům s nějakými ohledy nicméně nebýt války tak by to vraždění takových rozměrů asi nedosáhlo(rozumněj-nenutilo by je to stavět vyhlazovací zařízení)."
"Konečné řešení" ve smyslu vyhlazení je spojeno se zahájením východního tažení, ale nikoli tak, že by zahájení východního tažení nacisty "donutilo" přistoupit k tomuto "řešení". Jak zahájení východního tažení, tak zahájení "konečného řešení", bylo čistě jejich vlastní iniciativou, do značné míry vzájemně propojenou.
bush 18.11.2010 19:48 - č. 683
bush
Hans_7120 napsal v č. 682:
""nepřátelé""
Nacisté Židy nevnímali jako nepřátele nýbrž v mnohem odlišnějších kategoriích. Nacisté posunuli vcelku běžné vnímání odlišných sociálních skupin v rovině "my a ti druzí" za hranice tehdejšího chápání. Češi, Slováci, Poláci, Francouzi, Norové a další byli nepřátelé ("Ti druzí"), nikolivěk ovšem Židé/židé ("paraziti, podlidé, méněcenní"). Oni skutečně "chtěli", a proto vyhlazovali. Nikdo je nenutil po dobytí území k vyhlazovaní určitých skupin obyvatelstva; v tomto neexistuje žádná logika konání, kterou Tom i karaya1 nalézají v Tvém příspěvku, jež by měla začínat expanzí, pokračovat okupací určitého území a končit genocidou jisté etnické/náboženské/národnostní skupiny obyvatel.
41-60 z 619
<< 1 2 3 4 5 6 >>
Po

Diskuzní forum