Operace Market Garden

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
81-100 z 150
<< 2 3 4 5 6 7 8 >>
Po
Lipton 14.6.2004 15:58 - č. 72
Lipton Viete čo ma na Montgomerym najviac žerie? Že po neúspechu operácie odmietol presunúť vyčerpanú 101. a 82. divíziu do tylu na prezbrojenie a odpočinok. Presunul ich do oblasti pri meste Opheusden, tzv. "ostrova", kde inzenzita bojov vôbec neklesala práve naopak. Vyčerpaní výsadkári vlastne pokračovali v rozhorčenej bitke, tentoraz proti 340. granátnickej divízii.
Lexington 14.6.2004 15:21 - č. 71
Lexington To Lipton: Bezpochyby byli houževnatí a zároveň iniciativní. Tvořili nový typ vojáka, který nedostatek výzbroje (těžké) musel vyrovnat morálními kvalitami.

To Dzin: Nemyslím si, že bylo technicky možné při dopravních kapacitách tehdejších letadel a kluzáků dopravit na bojiště kromě lidí něco opravdu efektivního. Ono to upřímně řečeno není možné ani teď, protože při výsadcích se používají ve valné většině lehká vozidla. Proto musí výsadková divize bystře manévrovat a musí být včas vyproštěna. Jinak to bude slavná bitva se spoustou vyznamenání (in memoriam)...
Lipton 14.6.2004 13:39 - č. 70
Lipton
Dzin napsala v č. 68:
"Ale to bylo zase dáno pochybením Američanů. Pokud je mi známo, většinu těžké výzbroje dopravené v první vlně tvořily džípy na úkor děl, Američané se rozhodli, že budou potřebovat při plnění úkolu daleko více mobilitu, než palebnou sílu. Beru 57mm PT kanony a 75mm houfnice nejsou sice bůhví jak super, ale stále by to bylo výrazné posílení. Prostě neúspěch má kořeny už v samém plánování a to ze strany celého Spojeneckého velení."
Uf, ty mi dávaš Dzine. Zhodneme sa aspoň v tom, že radoví americkí i anglickí výsadkári, napriek všetkým nižšie vymenovaným problémom za ktoré oni priamo nemohli, bojovali s veľkou húževnatosťou?
pbradler 14.6.2004 01:01 - č. 69
pbradler Hofi: Súhlas. Najvačší prínos oboch TD SS, bol že pomerne rýchlo zbavili výsadkárov iniciatívy a zatlačili ich do defenzívy. Tí mali relatívne malú mobilitu a malé zásoby streliva, a kým Nemcom prichádzali posily aj zásoby oni museli vystačiť s tým čo mali, či prípadne čo im zhodili.
Dzin 14.6.2004 00:42 - č. 68
Dzin Lipton: (64) "Opäť je tu však, už spomínaný problém: ako bojovať proti hromade tankov."
Ale to bylo zase dáno pochybením Američanů. Pokud je mi známo, většinu těžké výzbroje dopravené v první vlně tvořily džípy na úkor děl, Američané se rozhodli, že budou potřebovat při plnění úkolu daleko více mobilitu, než palebnou sílu. Beru 57mm PT kanony a 75mm houfnice nejsou sice bůhví jak super, ale stále by to bylo výrazné posílení. Prostě neúspěch má kořeny už v samém plánování a to ze strany celého Spojeneckého velení.
Hofi 14.6.2004 00:36 - č. 67
Hofi pbradler: Z hlavy nie. A nemám teraz veľmi čas to hľadať. Skús mi to pripomenúť cca. za tri týždne a ja to pohľadám.

Torzá to skutočne boli. Ale predsa len to bol proti relatívne ľahko ozbrojeným výsadkárom nebezpečný protivník. Tanky vs. výsadkári viz: spomenutá debata vo "Výsadkovom vojsku".
pbradler 14.6.2004 00:32 - č. 66
pbradler Hofi: Super, že si to zacitoval. Z toho je naozaj vidieť, že honosné názvy v tej dobe znamenali úplné torzo skutočných TD.
Inak, nevieš kedy sa zapojili do bojov 506. sPzAbt a kompanie Hummel ?
Hofi 13.6.2004 22:52 - č. 65
Hofi pbradler: K tej nemeckej obrnenej technike v priestore Arnhemu si (pre upresnenie) dovolím zacitovať jeden Johnov starší príspevok z téma "Výsadkové vojsko":

"Podľa M. Zwarts – German armored units at Arnhem 1944
sa v bojoch pri Arnheme zúčastnili tieto jednotky nie v tabuľkových
ale skutočných počtoch:

9.SS-Panzer-Division Hohenstaufen
10 x SdKfz 234/1 + 234/3
15 x SdKfz 251/9
2 x JgPzIV
3 x Mobelwagen
1 x SdKfz 10/4

10.SS-Panzer-division Frundsberg
8 x PzV Panther
12 x PzIV
4 x StuGIII
? x SdKfz 250 + 251

Samostatné bojové skupiny

Panzer-Ersatz-Regiment Bielefeld Pz.Kp.Mielke
2 x PzIV
6 x PzIII

schwere Panzer-Kompanie Hummel
18 x PzVI Tiger

schwere Panzer-Abteilung 506
30 x PzVIB KingTiger

Sturmgeschutz-Brigade 280
7 x StuGIII
3 x StuH42G

Panzer-Kompanie 244
14 x Flammpanzer Renault"

O obrnenej technike v tomto priestore sme sa už pomerne obšírne bavili v téme "Výsadkové vojsko", zhruba od príspevku (70).

Inak tá Zwartsova publikácia je fakt vynikajúca. Zameraná čisto len na nemeckú obrnenú techniku použitú v tejto bitke.
Lipton 13.6.2004 21:07 - č. 64
Lipton
Dzin napsala v č. 58:
"Ale podobně to bylo i u parašutistů. Obecně u nich vládlo přesvědčení, že seskočí, obsadí mosty, počkají na tanky a půjdou domů a to vše bez vážnějšího odporu Němců. Prostě "nedělní výlet"."
To presvedčenie prevládalo aj u väčšiny výsadkárov, to máš pravdu, ale tí sa, keď zistili že nejde o výlet, dokázali prispôsobiť a zviesť tvrdé boje. Opäť je tu však, už spomínaný problém: ako bojovať proti hromade tankov.
Lipton 13.6.2004 21:05 - č. 63
Lipton
pbradler napsal v č. 62:
"A nebol autor náhodou Američan?"


Bol. Rivalita tam však rozhodne nebola cítiť.
nemetko napsal v č. 61:
"Myslis ako pozemne sily, hej? Zase musis chapat, ze aj oni mali svoje rozkazy ktor pocitali s pouzitim maximalneho poctu techniky v dalsom napore a nemohli si dovolit straty, a bohuzial na miestach kde sa pohybovali bola prilis velka koncentracia nemcov s ktorou velenie nepocitalo..."


Preto nekritizujem len vojakov, ale aj veliteľov.
pbradler 13.6.2004 20:17 - č. 62
pbradler
Lipton napsal v č. 60:
"Doporučujem knihy Cesta do Arnhemu a Pekelná silnice..."
A nebol autor náhodou Američan ? Nie že by som niekoho podozrieval z národnej predpojatosti, ale už som videl dosť publikácií kde práve Anglo - Americká rivalita bola veľmi zreteľná (na úkor objektivity).
nemetko 13.6.2004 18:48 - č. 61
nemetko
Lipton napsal v č. 60:
"pri ktorých mi Tomíci "
Myslis ako pozemne sily, hej? Zase musis chapat, ze aj oni mali svoje rozkazy ktor pocitali s pouzitim maximalneho poctu techniky v dalsom napore a nemohli si dovolit straty, a bohuzial na miestach kde sa pohybovali bola prilis velka koncentracia nemcov s ktorou velenie nepocitalo...
Lipton 13.6.2004 18:14 - č. 60
Lipton
nemetko napsal v č. 59:
"No ja osobne som z toho co som cital pochopil, ze vysadkari mali obsadit mosty v tyle tak, aby nebol postup zboru nicim zdrzovany, a aby nemuseli stavat pontony. Proste aby mohli co najrychlejsie zacat napor na berlin a na priemyselne oblasti za rynom. Uloha vysadkarov v mojom chapani vyznieva tak, ze mali obsadit mosty v tyle uplne prekvapenych nemcov a zabezpecit, aby ich zopar hodin (dni) nemohli nemci vyhodit do vzduchu, ziadnu inu ulohu som tam nenasiel, urcite nie nejake likvidovanie nemeckych armad..."
OK. Bola to hlavná úloha výsadkárov. Ale to neznamená, že Briti z XXX. zboru tak neuvažovali. Doporučujem knihy Cesta do Arnhemu a Pekelná silnice, ako som povedal je tam takých udalostí, pri ktorých mi Tomíci pripadali, že sa chcú vyhnúť boju a spoliehajú sa len na výsadkárov, popísaných dosť.
nemetko 13.6.2004 18:12 - č. 59
nemetko
Lipton napsal v č. 57:
"že americkí výsadkári pre nich eliminujú každučičkého Nemca a oni potom prejdu bez akéhokoľvek náznaku boja"
No ja osobne som z toho co som cital pochopil, ze vysadkari mali obsadit mosty v tyle tak, aby nebol postup zboru nicim zdrzovany, a aby nemuseli stavat pontony. Proste aby mohli co najrychlejsie zacat napor na berlin a na priemyselne oblasti za rynom.
Uloha vysadkarov v mojom chapani vyznieva tak, ze mali obsadit mosty v tyle uplne prekvapenych nemcov a zabezpecit, aby ich zopar hodin (dni) nemohli nemci vyhodit do vzduchu, ziadnu inu ulohu som tam nenasiel, urcite nie nejake likvidovanie nemeckych armad...
Dzin 13.6.2004 17:33 - č. 58
Dzin Lipton: Oni si ani moc nepředstavovali, že by výsadkáři zlikvidovali každého Němce, ale spíše, že Němci utečou, jen co uvidí jejich tanky. Ale podobně to bylo i u parašutistů. Obecně u nich vládlo přesvědčení, že seskočí, obsadí mosty, počkají na tanky a půjdou domů a to vše bez vážnějšího odporu Němců. Prostě "nedělní výlet".
Lipton 13.6.2004 16:37 - č. 57
Lipton
Dzin napsala v č. 52:
"Výsadkové divize měli splnit hlavní úkol, zajistit přechody pře Rýn a umožnit tak průjezd XXX. sbotu, až se k nim dostane. Ani jedna americká divize tento úkol nesplnila. Všechny jejich případné další úspěchy jsou sice hezké, ale vzásadě nepodstatné."
Možná, že sa už budem opakovať, ale poviem to takto: Príslušníci XXX. zboru si asi pod pojmom "otvorený koridor" predstavovali fakt, že americkí výsadkári pre nich eliminujú každučičkého Nemca a oni potom prejdu bez akéhokoľvek náznaku boja. Čo je samozrejme nezmysel, ktorý nedokáže splniť žiadná jednotka.
Lipton 13.6.2004 16:32 - č. 56
Lipton
Dzin napsala v č. 52:
"Není odvážné. Fajn, 101. osvobodila (no fuj, obsadila ) Eindhoven a 82. osvobodila většinu Nijmegenu, ale dokázaly přes něj zajistit průchod XXX. sboru? Ne, nedokázali."
Ja by som skôr povedal, že XXX. zbor nedokázal využiť, väčšmi úplne, voľnú cestu. Rýchlosť bola základným prvkom Montgomeryho plánu. Spomínaná "nemoc z vítezství" postihla zo všetkých jednotiek XXX. zbor najviac: Lakonický prístup a pasívný postup. A, áno, až teraz som si uvedomil, že máš pravdu, spolu so Sonom mala 101. divízia na niektorých miestách problémy. Väčšinou však išlo o miesta, ktoré bránila 107. tanková brigáda. Rovnako ako anglický parašutisti, ani americkí nemôžu dlho a účinne bojovať proti Tigrom a Pantherom s rúčnymi zbraňami a bazukami. Málokedy sa dočkali podpory Britských tankov.
karaya1 13.6.2004 15:15 - č. 55
karaya1 Kromě oné "nemoci z vítězství" by se dal označit za "viníka" neúspěchu M-G i faktor konce německého ústupu. Tedy, Němci, po dlouhém ústupu z Francie, zkrátili své komunikační linie, dostali posily, dokázali se znovu zorganizovat etc, zatímco Spojenci postupovali Francií, byli zdržováni jásajícími davy a docházalo jim palivo... Tedy, Spojenci vsadili, že Němci jsou pořád úplně dezorganizovaní, poražení, morálka na nule etc, a zatím dostali posily, zásoby a znovu byla jakž takž obnovena fronta...
pbradler 13.6.2004 14:36 - č. 54
pbradler Vcelku s Dzinom súhlasím. "Nemoc z vítězství" bola naozaj jednou z hlavných príčin zlyhania tejto podľa môjho názoru odvážnej a pekne vymyslenej operácie.
Ešte by som doplnil pár poznámok.
Pri analýzach sa často objavujú informácie, ktoré do určitej miery skresľujú celkový obraz. Jednou z nich je účasť 9. a 10. PzD SS. Treba jednoznačne povedať že obe divízie boli po bojoch v Normandii natoľko zdecimované, že označovať ich ako divízie je silne mätúce. A prívlastok tankové je takisto zavádzajúci, nakoľko každá z nich vlastnila v tej dobe len pár kusov tankov. Takže príhodnejší názov by bol bojové skupiny vytvorené z 9. a 10. PzD SS.
Ďalšia fáma je výsadkári nemali žiadne PT zbrane okrem PIAT-ov. Výsadkári mali niekoľko 6 pdr PT kanónov (57mm). Mali mať aj 17 pdr, ale klzáky, ktoré ich niesli, havarovali.
Ešte poznámka k mostu u Nijmegenu. Tu mali spojenci šťastie, že Nemecké velenie považovalo tento most za dôležitý a tak sa ho snažilo zachovať do poslednej chvíle. Nakoniec keď ho chceli vyhodiť do vzduchu, nepodarilo sa im to.
Inak musím povedať, že všetky nasadené spojenecké jednotky bojovali obetavo, takže nedostatok nasadenia príčinou neúspechu rozhodne nebol. Skôr bola príčinou v súvislosti so spomínanou "nemocí z vítězství" totálna absencia náhradných riešení v prípade zlyhania základného plánu. A bohužial pre všetkých ktorí tam ostali, improvizácie sa neukázali ako dostatočne efektívne.
Dzin 13.6.2004 11:49 - č. 53
Dzin Lexington: (51) Vzásadě ano, XXX. sbor postupoval víceméně stylem, že aktivitu si schovával na den a v noci odpočíval či obrážel akce Němců. Hlavní důvod tohoto klidu byl, podle mě, přesně v tom, co říkáš, přesvědčení, že parašutiské mají situaci na mostech plně v rukou a není třeba tolik spěchat.
81-100 z 150
<< 2 3 4 5 6 7 8 >>
Po