Modernizovat Panthera nebo vyrobit Tigera II
|
|
|
|---|---|
|
michal: Jasne, nejlepsi stredni tank co Nemci meli. |
|
|
|
|
|
michal: jestli myslis o TII, tak rozvinuti je v predchozich prizpevcich. Jestli Montyho, tak u nej neni co rozvijet. Za celou WW2 nepredvedl nikdy zadnou akci, kterou by bylo mozno oznacit za brilantni, ci alespon skvelou. |
|
|
|
|
|
karaya: Kdyby se v cervu 43 Nemci stahli, Soveti by nashromazdili sily a uz by je nezastavili. Vysledek by byl stejny, ne-li horsi. Jedinou sanci Nemcu k uspechu byla ofenziva s vysledkem podobnym letni 42. |
|
|
|
|
|
michal: Jasne, TII byl o obrane, ale to nebylo jeho primarni zamereni, tak jak se planovalo. Jinak, Monty nikdy nepredvedl precizni taktiku. Ani v Africe, ani v Italii ani v Evrope. V jeho podani to bylo zaplavit nepritele takovym mnozstvim vojaku a techniky ze ho prevalcuji a on se na nic nezmuze. Tedy, pokud jsi nemyslel Rommela... |
|
|
|
|
michal: ke Kursku hlavně nemělo dojít. Kdyby Áda poslech von Mansteina, tak by o kus ustoupil, Rusáci by se roztáhli a po protiútoku by ztratili další milion lidí (nebo spíš "jen" půl milionu ) a vůbec by si nelámal zuby o minová pole v obilných polích...sry na zbytek odpovídám časem , jdu spát, na brigádu, na chatu, za holkou....... |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal(a) v č. 18: "a přesně na to dojeli Němci u Prochorovky" takže až příště budeš na něco reagovat, přečti si pořádně prapůvod všeho. IS-2 (nemá to náhodou být JS, jako Josif Stalin a IS je anglický přepis???) a T-34/85 byly v té době maximálně tak v myslích konstruktérů... Ta přirovnání trochu pokulhávají, přiznávám, ale je to který tank co znamenal ve které době... T-I u Kurska byl bůh a na konci války průměrný stroj... samohyby: ty nevynechávám, jedou prostě po boku tanků... StuGy s "pětasedmdesátkama" jsou ATčka, StuHy se 105mm kanony protipěchotní... Jak sám níže tvrdíš, byly Tigery drahé, posádky cenné. Najednou je chceš obětovat... A to vítězství není nikdy jisté... Navíc zničit CELÝ front už je skutečné umění, vzhledem k jeho velikosti... Ano, těžké tanky nejsou až tak mobilní, takže rozvinutí průlomu je na středních a lehkých tancích... Ale ty tanky jsou většinou vě velkých počtech, takže když jich na čele několik ztratíš, nic se neděje. Navíc má většinou německý nepřítel (kdokoli z nich ) zálohy, takže těžké tanky budou zase potřeba v tankových bitvách... Ono průlom není vše, jak se přesvědčili Sověti např. na jaře 1943 nebo 1942 u Izjumu... |
|
|
|
|
|
michal: Tiger II byla oficialne nova varianta Tigeru I (ikdyz z toho vznikl novy stroj). Na zaklade zkusenosti s jeho provozem se rozhodli, ze vyrazne posili jeho vlastnosti. Pri jednani z 26. kvetna 41 o tankovych jednotkach se dochazi k zaveru, ze celo utocicich jednotek ma tvorit novy tank se silnym pancirem a delem raze 88 mm. Z toho neprimo vychazi Tiger I. Soucasne je odstartovana diskuze o dalsim vyvoji v teto oblasti. Z te postupne kristalizuje Tiger II. Jeho zakladni urceni je totozne s urcenim Tigeru I, tedy tvorit celo utocicich tankovych jednotek. Teprve az v praxi se projevuje, ze jeho pouzitelnost je docela omezena a vzasade je vhodny hlavne pro obranne boje. Ale to nebyl puvodni zamer. A Kurs byl o taktice, Rokossovskij predvel ukazkovy priklad, jak ma vypadat obranna operace. nemetko: U Kurska obranu Nemci neprolomili. Utvorili na jihu pocatek prulomu, ale ten byl zazehnan u Prokhorovky. Krome 5 gardove tankove a 5 gardove armady se pred nimy stale jeste nachazel cely Stepni front. Doslo k prorazeni obranne linie, ale o prulomu nemuze byt rec. Jestli to chces prodiskutovat, skoc do "vychodni fronta" :) |
|
|
|
|
|
SPWAW? Steel Pathers: World at War (www.matrixgames.com/games/worldatwar/main.asp ) stojí fakt za to, hlavně si zkus misi "Seelowské výšiny" za Němce... To je nářez Dobře, ale my se bavíme každý o něčem jiném- ty o T-I+II, já o klínech z Kurska... Vem si, že v té době byly T-I jako tvé T-II, Panthery jako T-I atd. Opravdu poslat nejtězší tank na čelo je podle mě ptákovina. Teda pokud ti nebudou případně chybět (takže SSSR s úspěchem tuto taktiku používala- viz právě SPWAW Seelowe). Navíc např. PzIV byly s T-34/43 zhruba nastejno, takže kdyby jely na čele ony, nebyly by to jatka a PzI+II+III by chránily boky. Tigery by jely v klídku vzadu a odstřelovaly téčka jako kačeny... |
|
|
|
|
|
michal: jo, ale když sem zkoušel obě taktiky ve SPWAW, tak se mi DALEKO více osvědčila ta moje. Jedeš s Tigery vpředu, před nimi akorát ženisté (jak sem pochopil od tebe). Tiger padne do protitankové pasti a je v pr***. No nic, jede se dál. A za chvíli máš po Tigerech, takže ve chvíli rozhodujícího střetu s nepřátelskými zálohami ti budou bojovat PzKpfw I+II+III??? To by asi moc nedopadlo... Zatímco když vpředu jedou vozidla k tomu určená (např. obrněná auta atp.), tak když je ztratíš v nějaké pasti/minovém poli, až tak moc se zase neděje... |
|
|
|
|
|
michal: Plne souhlasim, Tiger II byl vhodny pro obranu, v utoku zklamal (treba Balaton). Ja uvadim zpusob nasazeni, ktery od nej ocekavali nemecti strategove. Proste Tiger otevre branu a mohutny prival Pantheru se rozlije do tylu nepritele. Uspesne prorazet obranu mohl a take to delal (opet Balaton), ale problem nastal v dalsim rozvijeni utoku (a do tretice Balaton :D) |
|
|
|
|
michal napsal(a) v č. 19: "Dokud němci používali Blitz tak vyhrávali,obranný boj jejich velitelé moc neovládali." A vies co povedal mr.Monty? Jediny lepsi vojak nez nemecky vojak v utoku, je nemecky vojak v obrane... Myslis si ze nemci boli v obrane slabsi? podla mna nie. Skor to bolo tak, ze nemci boli v obrane skveli, ale pokial sa vali masa vojsk, tak proste ustupovat musis, aby Ti neuviazli desattisice vojakov v kotli, ako to predviedli niekolkokrat na zaciatku vojny rusi, frantici a anglani... A hlavne pokial utocnik spravne sustredi utok na iste miesta, nakoniec prelomi, a zalezi na zalohach, ako zvladnu protiutok... Vid Kursk 1943, napriek brutalne velkej koncentracii ruskych obrancov nemci prelomili, aj ked podla cisel by vlastne nemali... |
|
|
|
|
|
michal: Samozrejme, dokazi. Jeho taktika nasazeni v ramci Blitzkriegu je podobna jako sovetskych IS. Utvori celo uderu, ktery prorazi nepratelskou obranu a pote dojde k rozvinuti utoku pohyblivejsimi tanky. Proste zakladni koncept zustava nezmenen, jen pocatecni uderna sila je vetsi. U Kurska postupovali uplne stejne, jako v predeslych operacich, zde se jim ovsem nepodarilo prorazit obranou linii, resp. jediny skoroprulom Soveti rychle utesnili. |
|
|
|
|
|
Dzin: a přesně na to dojeli Němci u Prochorovky. Tigery jako nejtěžší tanky jely úpně vpředu, boky a zadek PzIV + PzIII. Takže jediná výhoda Tigerů proti T-34/76vz.43, tedy větší účinný dostřel, byla kompenzována... Na čele stačily "shitovské" PzIIIn nebo i PzI+II tzv. "na odstřel a show enemy's position " a vzadu to v klidu mohly Tigery likvidovat... Nestalo se... Na druhou stranu při mnou navrhnované taktice by neměl případný průlom kdo rozvinout, leda tak pěchota na ruských povozech |
|
|
|
|
|
michal: Trochu se pletes. Tiger II presne zapadal do tehdejsi taktiky Wehrmachtu na silne pancerovany a vyzbrojeny stroj, tvorici celo uderu. Teprve rozvinuti uderu bylo v kompetenci slabcich, ale pohyblivejsich, tanku. Modernizovany Panther, rekneme Panther II, v zadnem pripade nemohl nahradit Tiger II. S tvym hodnocenim Tigeru II ale vzasadet plne souhlasim. Mimochodem dojezd T-34 se podle verze pohyboval v rozmezi 300-500km bez pridavnych nadrzi v terenu -coz je pro tank nejdulezitejsi, Panther mel tudiz 3-5krat menci dojezd. (coz ovsem zdelili uz prede mnou, takze jako bych nic nerekl :). |
|
|
|
|
|
emrich: ve stalingradu taky šli dělníci do právě vyrobených tanků a jeli s nimi přímo na frontu (měli to kousek ) a jak jim to šlo... jinak Tiger II kdyby se uměl lépe pohybovat, byl by velice cool... |
|
|
|
| Já ten Tiger beru jako OK hlavně kvůli ochraně posádky - no knci války Němci neměli dost lidí, aby je mohli obětovávat v lehčíh tancích...prostě tomu málu, co jim zbylo museli podle mě poskytnout co nejlepší ochranu - průmysl bych viděl po posádkách až jako 2. problém... | |
|
|
|
|
michal:Dojezd v terénz měl Pz. Kpfw. V terénu se dostal tak okolo 100km , po silnici 250 a motor nebyl schopen dlouhodobě vyvinout 700 k. Standardně dosahoval tak těch 600k. Objem nádrží mél 730 dm3. T-34/85 měl objem 545 dm3 vnitřní, dalšíich 270 dm3 v sudech /vnější nádrže/. Dojezd okolo 300 terén, 360 silnice. Menší rozdíl mezi terénem a silnicí pochopitelně vyplývá z charakteristik dieselu. |
|
|
|
| michal: Tak s tim dojezdem prrr!!! Panther mel o dost mensi dojezd nez T34/85. Po silnici dojel Panther maximalne 180-190 km kdezto T34/85 az 300km. Co se tyce terenu tak tam zalezi na podminkach ale urcite na tom byl Pather diky sve hmotnosti o dost hur nez T34/85. O T34/76 ani nemluvim ten mel dojezd skoro 400km. | |
|
|
|
|
co vím (neni toho moc) tak kanon na Pantherovi D,A,G, tedy KwK42 byla OK... Myslim, že Německo v situaci ve které bylo mohlo spoléhat jen na takováto monstra (omlouvám se ti Königstigeře, jsi můj oblíbený tank, tak promiň za to monstrum ) a věřit v zázrak. Takovýhle tank je excelentní defenzivní zbraň - v ofenzívě v Ardenách se pokud vím moc nepředvedl...ale do defenzivy nebylo podle mě lepšího stroje. (ehm...bylo - JagdTiger )Resumé: Tiger II |
|
|
|
|
|
No, podle mě byla cesta vývoje daná: jednotný podvozek Tiger II + modifikované věže s kanóny stále větší ráže. Alespoň tomu napovídá právě Panther II, který měl vlastně s Tiger II téměř shodný podvozek a hlavně ten sice silný, ale nenasytný Maybach. Německo podle mě postrádalo spíše nástupce PzKpfw IV. |
|
|
|
|
to Michal: Ty vymyslíš zajímavé téma, ale zazdíš ho tou šílenou gramatikou. GeorgRolf má asi pravdu, že si z náš děláš srandu. Ale k tvému tématu. Ta otázka je těžká z toho důvodu, že nikdo neví, jak by nakonec takový Panther II (nebo jakkoliv modernizovaný) vypadal. Předpokládám, že by to bylo stejně těžko pohyblivé monstrum s totožným kanónem a podobně zdokonalenými tvary. Nebo existují nějaké dokumenty, které by ukazovaly, kude měla vést cesta dalšího vývoje? |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Modernizovat Panthera nebo vyrobit Tigera II