Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
41-60 z 941
<< 1 2 3 4 5 6 >>
Po
Tom 3.11.2014 19:38 - č. 1009
Tom Nezávisle na na probíhající diskuzi: prosím kohokoli, koho to nějak zajímá, aby mi tu jmenoval někoho z japonských politiků a vojáků, který by změnil názor v tom smyslu, že PŘED oběma jadernými údery byl pro pokračování ve válce, a PO jaderných úderech se rozhodl podpořit přijetí kapitulace a to bez ohledu na postoj císaře. Rád se poučím.
Tom 3.11.2014 19:32 - č. 1008
Tom
spelter napsal(a) v č. 1003:
"Zejména po Postupimi, jestliže tedy byl již konečně na japonské straně zájem na ukončení války, a jedinou podmínkou pro to bylo zachování císařství, co bránilo na Postupim odpovědět v tom smyslu, že Japonsko by Postupim přijalo jen s tou jedinou podmínkou. To se však nestalo, naopak přišlo jednoznačné odmítnutí Postupimi."
Nikoli, to se mýlíš. Poohlédni se po tom, jak na Postupimskou deklaraci reagoval mluvčí japonské vlády a jaké prohlášení vydala oficiální tisková kancelář Domei. Zrovna tak se podívej na přepisy prohlášení japonského premiéra Suzukiho.


spelter napsal(a) v č. 1005:
"skutečná formulace Postupimi nebyla projevem nějakého úmyslu na spojenecké straně předložit nepřijatelné podmínky kapitulace tak, aby bylo jisté, že ji Japonci odmítnou (á la rakousko-uherské ultimátum Srbsku po Sarajevu) a bude příležitost si tedy ještě shodit na Japonsko atomovou bombu"
Čeho tedy byla projevem?
T-35 2.11.2014 09:08 - č. 1007
Možné to určitě bylo a ještě možnější se to stane když upravíme váš chybný pohled na věc:

- Japonci Postupim neodmítli razantně - bylo to vysvětleno v č.973

- čekali ještě na odpověd Sovětů se kterými jednali

-
spelter napsal(a) v č. 1005:
"Což z pohledu spojenců těžko vnímat jinak, než jako doklad toho, že neoficiálně některé osoby na japonské straně sice zkoušejí jednat o ukončaní války, ale oficiálně se v Japonsku s takovým postojem neprosadí, a že stále v Japonsku setrvávají u moci naopak ty osoby, které válku ukončit nechtějí."
Truman věděl jak je císař pro Japonce důležitý a že právě on byla ta osoba(o níž věděl že chce mír), která může osoby které válku chtějí, zdiskreditovat. Kdyby císař rovnou dal příkaz k přijetí Postupimi s úpravou oné podmínky - tím by nic neměl zaručeno a skoro určitě by mu hrozil převrat. Proto byla šance že může zasáhnout pouze v případě pokud tam ta podmínka již bude potvrzena.

-
spelter napsal(a) v č. 1005:
"skutečná formulace Postupimi nebyla projevem nějakého úmyslu na spojenecké straně předložit nepřijatelné podmínky kapitulace tak, aby bylo jisté, že ji Japonci odmítnou (á la rakousko-uherské ultimátum Srbsku po Sarajevu) a bude příležitost si tedy ještě shodit na Japonsko atomovou bombu"
Pokud by Trumanovi opravdu šlo o co nejméně drsný konec války, netvrdil by že si je jistý že Japonci Postupim nepřijmou. Mohl chtít úpravu bezpodmínečné kapitulace a ne být s jejím výkladem spokojený že bude odmítnuta.


Já netvrdím a asi nikdo to nedokáže dokázat že s tím měli přijít Američané první, ale at se pak neohání tvrzením že víc již nemohli udělat, neměli alternativy, chtěli maximálně šetřit životy a podobné krávoviny.
T-35 31.10.2014 11:42 - č. 1006
spelter napsal(a) v č. 1005:
"Není zač. Opravdu není. Rozhodně jsem to nenapsal v tom kontextu, jaký se mi snažíš podsunout, tj. že mohla sknčit dřív z důvodů, které tu uvádíš ty."
Dobře, ale pokud teda není blbost zahrnutí té podmínky v Postupimi, tak to prostě možné bylo ne?
spelter 30.10.2014 09:29 - č. 1005
spelter
T-35 napsal(a) v č. 1004:
""Určitě mohla skonči o pár měsíců dřív."
Děkuji za přiznání.
"


Není zač. Opravdu není. Rozhodně jsem to nenapsal v tom kontextu, jaký se mi snažíš podsunout, tj. že mohla sknčit dřív z důvodů, které tu uvádíš ty.
Stačí ten můj 1001 ocitovat tak, že se nevytrhne z celého odstavce úvodní věta, ale vezme se ten odstavec celý. Tedy takto:
spelter napsal(a) v č. 1001:
"Určitě mohla skonči o pár měsíců dřív. Ale snad to byli hlavně Japonci, kteří, když už byli biti na všech bojištích a na vlastní mateřské ostrovy se jim valil jeden nálet za druhým, mohli něco udělat - tu trochu diplomacie - proto, aby válku ukončili."



A pokud jde o rádce navrhující "šílenou blbost" - zde předpokládám navazuješ na tvůj 998 a rady k mírnější formulaci Postupimi (uvádím pro jistotu, aby mi zase nebylo podsouváno nějaké "přiznání") - já netvrdím, že by byla "šílená blbost" formulovat případně Postupim mírněji (tedy s podmínkou zachování císařství).

Já jen tvrdím, že:

a) skutečná formulace Postupimi nebyla projevem nějakého úmyslu na spojenecké straně předložit nepřijatelné podmínky kapitulace tak, aby bylo jisté, že ji Japonci odmítnou (á la rakousko-uherské ultimátum Srbsku po Sarajevu) a bude příležitost si tedy ještě shodit na Japonsko atomovou bombu, a

b) že to byli především Japonci, kteří mohli (a měli) požádat o úpravu formulace Postupimi a zahrnutí oné podmínky zachování císařství do znění Postupimi. Tím spíš, pokud jen toto bylo to jediné, co jim bránilo Postupim přijmout.
Přičemž setrvávám na tom, že to byli v prvé řadě Japonci, kdo měl žádat o ukončení války (z důvodů morálních i faktických), a koneckonců i na srovnání, že Němcům nikdo neučinil ani takovou nabídku ukončení války, která by odpovídala Postupimi. Japonci však Postupim odmítli, a to bez jakéhokoli vysvětlení, proč odmítají, co je pro ně konkrétně nepřijatelné (aby se o tom mohlo jednat a případně znění upravit), ale dosti razantně.
Což z pohledu spojenců těžko vnímat jinak, než jako doklad toho, že neoficiálně některé osoby na japonské straně sice zkoušejí jednat o ukončaní války, ale oficiálně se v Japonsku s takovým postojem neprosadí, a že stále v Japonsku setrvávají u moci naopak ty osoby, které válku ukončit nechtějí.
A koneckonců to těžko z pohledu spojenců nevnímat i tak, že se tedy Japonsko stále ještě cítí dost silné k pokračování ve válce, byť i jen v tom smyslu, aby si - i jen tím, že bude působit spojencům tak citelné ztráty i v boji, který by musel skončit porážkou Japonska, že se spojenci raději budou chtít takovému boji vyhnout - mírnější podmínky kapitulace vybojovalo.
T-35 29.10.2014 22:46 - č. 1004
spelter:
Tak byli teda podle vás všichni ti rádci včetně tak významného člověka tak neschopní že navrhovali šílenou blbost?

Edit:
Pardon, ulétlo mi co jste napsal v reakci na Toma:
"Určitě mohla skonči o pár měsíců dřív."

Děkuji za přiznání.


Jinak císař to měl těžké s tím aby zasáhl. Mohl mu hrozit převrat a jeho obavy mu daly zapravdu, když o něj byl posléze učiněn pokus. Díky uvedení podmínky zachování císařství v Postupimi však mohl mít argument se kterým by se cítil silnější aby ten zásah udělal. Oproti tomu Trumanovi podle mě určitě nic takového nehrozilo když by podmínku do Postupimi zahrnul
spelter 29.10.2014 21:46 - č. 1003
spelter Začnu od konce.
Tom napsal(a) v č. 1002:
"Takže to vůbec není o tom, že bych si myslel podobné kraviny, co mi tu podsouváš: spelter napsal(a) v č. 1001: "Nebo snad měli Američané postupovat nějak jako: "Obsadili jsme vám už i Iwo-jimu, co kdybyste to už položili? Ne? Tak teda pokračujeme.. Obsadili jsme vám už i Okinawu, co kdybyste to už položili?"""
Určitě si nemyslím, že si toto myslíš. Toto extrémní zjednodušení jsem tu použil spíš pro extrémní názornost pro T-35 (byť i v reakci na tvé příspěvky se mi to hodilo) na jeho závěty typu "zlí Američani můžou za všecko" a "Truman byl hajzl".

Můj pohled na věc je asi tento:
- z pohledu spojenců je zde nepřítel - Japonsko, který se, byť je již nepochybně na hlavu poražen, stále odmítá vzdát, ani se nesnaží jednat o nějakých podmínkách kapitulace. Tento nepřítel navíc válku rozpoutal.
Je to tedy v prvé řadě tento nepřítel, který by měl vyvíjet nějakou aktivitu k ukončení války. Tím spíš, že je to koneckonců on sám, komu pokračování ve válce škodí nejvíc. A naopak, jestliže tak stále nečiní, pak druhá strana přinejmenším nemůže vyloučit, že nepřítel má ještě sílu vést válku tak, aby jí způsobil podstatné ztráty.

- z pohledu spojenců dále - proč by měli k Japonsku přistupovat jinak než k Německu? Japonsko zrovna tak rozpoutalo válku, Japonsko zákeřně napadlo i (nejen) Američany, Japonsko (resp. Japonci) zrovna tak páchali válečné zločiny. V tomto smyslu pak spíše (což je už ale poválečná otázka) byli naopak spojenci k Japoncům mírnější, pokud se týče trestání válečných zločinců (aneb jak jsi napsal - Hitlera by čekal Norimberk..)

- pokud už měli spojenci nějaké informace či náznaky, že by Japonsko přece jen uvažovalo o kapitulaci, jsou to z japonské strany pokusy vedené hodně klikatými cestami. Zejména po Postupimi, jestliže tedy byl již konečně na japonské straně zájem na ukončení války, a jedinou podmínkou pro to bylo zachování císařství, co bránilo na Postupim odpovědět v tom smyslu, že Japonsko by Postupim přijalo jen s tou jedinou podmínkou. To se však nestalo, naopak přišlo jednoznačné odmítnutí Postupimi.

- pokud už v Japonsku existovaly osoby (či celá frakce), mající zájem o ukončení války, stále ještě v době Postupimi neměly tyto osoby dost vlivu na to, aby mohly vystupovat navenek za Japonsko jako takové, jako stát, resp. aby mohly formulovat postoje státu navenek. A pokud byl takovou osobou (členem takové frakce) i sám císař, pak je otázka, kdy přesně se u něj ona "touha po míru" objevila, zda to bylo již před Hirošimou, nebo až potom, a pokud by snad existovala již před Hirošimou, pak tedy neučinil příliš mnoho pro to, aby svým vlivem převážil mocenskou situaci uvnitř Japonska ve prospěch mírové frakce - aby tato již mohla za Japonsko jednat navenek. Naopak tak učinil až po Nagasaki. Do té doby stále japonský - oficiální, navenek deklarovaný - postoj byl: žádná Postupim, žádná kapitulace.

Tedy: formulace Postupimi snad mohla být mírnější, resp. mohla obsahovat zachování císařského systému, ale Japonci neudělali NIC pro to, aby se ta formulace v tomto směru upravila. Přičemž setrvávám na tom, že to byli především Japonci, kteří měli - z důvodů morálních jako původci války i z důvodů nanejvýš praktických jako již fakticky totálně poražená strana - být těmi, kdo vyvinou potřebnou aktivitu k ukončení války. Japonsko však naopak odmítlo Postupim takovým způsobem, jímž značně popřelo ty dosavadní náznaky zájmu o ukončení války - resp. ukázalo, že sice možná jsou v Japonsku i osoby uvažující o ukončení války, ale že tyto osoby stále mají daleko k tomu, aby rozhodovaly.

Dále: Postupim byla Japoncům předložena za situace, kdy se stále ještě bojovalo v Číně, kdy Japonsko stále drželo Koreu, kdy Japonci skutečně bojovali o každý pitomý ostrůvek v Tichomoří do posledního muže - a kdy z vlastních mateřských ostrovů nebyla obsazena ani píď. Přesto jim bylo již za takové situace nabídnuto ukončení války. Umí si snad kdokoli představit, že by Němcům bylo takto nabídnuto ukončení války řekněme před překročením Rýna? A ještě jinak, může snad spojencům někdo vytýkat, že nejenže Němcům takové ukončení války nenabídli, ale ještě navíc je nenabídli i s možností zachování nacistického režimu?

A konečně: Nemohu vyloučit, že se na spojenecké straně našli takoví, kteří potřebovali honit válečné zásluhy kopáním do mrtvoly (Japonska) v podobě prodlužování války. Ale nevnímám svržení atomových bomb jako projev takového honění zásluh pět minut po dvanácté. Kdyby si ostatně byli spojenci - zde jen Američané - byli natolik jistí, že válku vyhrají - a to nejen vyhrají (tím si jisti být museli), ale vyhrají ji už opravdu bez vážných ztrát, takříkajíc s prstem v nose, proč by si ještě honem pojišťovali Stalina slibem Sachalinu a Kuril? Američané byli naopak řekl bych až extrémně opatrní - opět jedna paralela s válkou v Evropě - jak dlouho se obávali nutnosti dobývat "alpskou pevnost"?
Tom 29.10.2014 20:04 - č. 1002
Tom
spelter napsal(a) v č. 1001:
"Určitě mohla skonči o pár měsíců dřív. Ale snad to byli hlavně Japonci, kteří, když už byli biti na všech bojištích a na vlastní mateřské ostrovy se jim valil jeden nálet za druhým, mohli něco udělat - tu trochu diplomacie - proto, aby válku ukončili. Nebo snad měli Američané postupovat nějak jako: "Obsadili jsme vám už i Iwo-jimu, co kdybyste to už položili? Ne? Tak teda pokračujeme.. Obsadili jsme vám už i Okinawu, co kdybyste to už položili?" Atd.. Zatímco Japonci bojovali o každý pitomý ostrůvek do posledního muže.. Ještě i tu Postupim prostě smetli ze stolu, aniž by se obtěžovali požádat o její úpravu. Ale pokud už by to po Američanech snad mělo být lze požadovat, pak proč tedy jen proti Japonsku? Proti Německu to po nich taky nikdo nechtěl. Ostatně Hitlera k tomu jeho boji až do konce asi nevedlo zrovna to, že by počítal s tím, že ho čeká něco jako Norimberk. "
Zdá se, že máš jasný názor na to, co tu tvrdím, ale jaksi už nečteš, co tu píšu - což je obvyklý problém internetových diskuzí. Oba sice mluvíme česky, ale evidentně každý o něčem jiném. Pokusím se to tedy podat jinak a prosím, aby jsi se zamyslel a pokusil se pochopit moje tvrzení a moje argumenty. Což neznamená, že se musíš nechat přesvědčit.

Tvrdím toto:

- spojenecká diplomacie/politici/vojáci vůči Japoncům byli v roce 1945 pod vlivem rasistických myšlenek. Někdo na tom byl líp, někdo hůř. Ale byla válka, budiž, nevyčítám jim to. Opačně to ze strany Japonců platilo zrovna tak. Na spojenecké straně to je pro mne méně morálně omluvitelné u těch lidí, kteří si na poslední chvíly hodlali zajistit zásluhy na porážce (již prakticky poraženého) Japonska.

- Postupimská deklarace nevznikla jen tak z ničeho. Vycházela ze situace v Evropě, akceptovala veřejné mínění a náladu ve spojeneckých zemích. Divím se tedy, že nebrala ohled na situaci v Japonsku, se kterou byli spojenci z podstatné části seznámeni rovněž. Věděli, že v Japonsku existuje frakce, která stojí o skončení války (dokonce od jmenování premiéra Suzukiho byla spojeneckým diplomatům jako byl Grew jasné, že k této frakci patří i císař). Díky zprávám Magic spojenci věděli i to, že se někteří Japonci snaží přesvědčit Sověty ke zprostředkování mírových jednání. Dokonce věděli, že japonským cílem není udržení Hirohita osobně, ale udržení systému císařství. Což by (jak to chápu já dneska) umožnilo dokonce Hirohita postavit před soud pro válečné zločince.

Udivuje mne tedy, že konečná formulace Postupimské deklarace (přeložená do japonštiny, vysílaná rádiem a šířená letáky z letadel nad Japonskem) neobsahovala v tomto ohledu NIC. Jen ujištění o úplném a okamžitém zničení, pokud se Japonsko bezpodmínečně nevzdá. Čili já mám za to, že spojenci zase tak moc o skončení války nestáli - byli si jistí, že ji vyhrají. A prostředky k tomu měli - drtivou převahu ve vzduchu a na moři, chystali atomovou bombu a taky slíbili Stalinovi Sachalin a Kurily, Koreu a bůh ví co ještě, aby Japonsku taky vyhlásil válku.

Jsem tedy přesvědčen o tom, že formulace o bezpodmínečné kapitulaci mohla být napsána tak, že japonské císařství přežije konec války (k čemuž tedy stejně fakticky došlo a nikdo z těch důležitých na spojenecké straně o ničem jiném ani neuvažoval). V deklaraci spojenci požadovali zavedení "mírově orientované a zodpovědné vlády".

Takže to vůbec není o tom, že bych si myslel podobné kraviny, co mi tu podsouváš:
spelter napsal(a) v č. 1001:
"Nebo snad měli Američané postupovat nějak jako: "Obsadili jsme vám už i Iwo-jimu, co kdybyste to už položili? Ne? Tak teda pokračujeme.. Obsadili jsme vám už i Okinawu, co kdybyste to už položili?""
spelter 29.10.2014 14:01 - č. 1001
spelter
Tom napsal(a) v č. 995:
"Nejde o to, jestli Američané měli, museli nebo mohli. Jde o to, že válka mohla skončit o pár měsíců dřív bez toho, že by snad výsledek války nebo poválečné uspořádání okupační správy Japonska vypadalo jinak - a podle všeho k tomu stačila trocha diplomacie. Nebo snad ti padlí na obou stranách za to nestáli?"
Tom napsal(a) v č. 996:
"Je tady malinkatý rozdíl - zatímco Hitler by skončil na lavici obžalovaných válečných zločinců a pověsili by ho, v případě Hirohita k té žalobě - jaksi - nedošlo. Ostatně i v případě dalších významných japonských gaunerů byla spravedlnost poněkud slepá - na rozdíl od takového Jamašity. "


Určitě mohla skonči o pár měsíců dřív. Ale snad to byli hlavně Japonci, kteří, když už byli biti na všech bojištích a na vlastní mateřské ostrovy se jim valil jeden nálet za druhým, mohli něco udělat - tu trochu diplomacie - proto, aby válku ukončili.

Nebo snad měli Američané postupovat nějak jako: "Obsadili jsme vám už i Iwo-jimu, co kdybyste to už položili? Ne? Tak teda pokračujeme.. Obsadili jsme vám už i Okinawu, co kdybyste to už položili?" Atd.. Zatímco Japonci bojovali o každý pitomý ostrůvek do posledního muže.. Ještě i tu Postupim prostě smetli ze stolu, aniž by se obtěžovali požádat o její úpravu.

Ale pokud už by to po Američanech snad mělo být lze požadovat, pak proč tedy jen proti Japonsku? Proti Německu to po nich taky nikdo nechtěl. Ostatně Hitlera k tomu jeho boji až do konce asi nevedlo zrovna to, že by počítal s tím, že ho čeká něco jako Norimberk.
spelter 29.10.2014 13:45 - č. 1000
spelter
T-35 napsal(a) v č. 998:
"Je tady ještě jeden supervelký rozdíl, Truman věděl že - na rozdíl od Hitlera - císař si přeje konec. "



Ano, je tady supervelký rozdíl. Císař si na rozdíl od Hitlera přál konec (nebo spíše jiný konec). Tím spíš se tedy měl on ptát Američanů, ne? Tím spíš měl on (resp. Japonsko jako takové) požádat o zahrnutí té jediné podmínky do Postupimi, a ne Postupim prostě smést ze stolu.

Zde tedy odhlížíme od toho, že císař měl co dělat (a nebo s tím dost dlouho čekal), než si to chtění konce vůbec prosadil ve vlastní zemi (vládě, armádě). To - pro jednoduchost a větší názornost - aby bylo zřejmé, že jen těžko lze tvrdit, že za všechno můžou zlí Američani, neboť nenabídli přijatelné podmínky kapitulace..
T-35 27.10.2014 19:28 - č. 999
Dzin, spelter:
Američané nic nemuseli, ale (mimo důvodů které tady již zazněly), nemohou tvrdit že se snažili co nejvíce šetřit životy a že neměli jinou alternativu. Císařství a SSSR tady bylo. Nikdo to tady nedokázal zpochybnit, a právě proto byste měli uznat alespon tyto 2 věci. Já tady vodu nevařím, jen se snažím vám to vtlouct do hlavy a proto to tak vypadá, stačí když to uznáte, nic víc nechci. Neznám důvod který vás nutí se s tím nesmiřovat, alespon jste jej zatím neřekli. Jestli jej tedy nemáte, tak proč to neuznáte?
T-35 27.10.2014 19:19 - č. 998
spelter:
Je tady ještě jeden supervelký rozdíl, Truman věděl že - na rozdíl od Hitlera - císař si přeje konec. Nejspíš proto je to jen trošičku jiná situace

Američané se Japonců nemuseli ptát, jen mohli tu podmínku zahrnout do Postupimi. Proč myslíte že ne?
Jsou podle vás tak blbí trumanovi poradci, kteří to radili?
Je podle vás tak blbý Churchill, který také navrhoval zmírnění?
T-35 27.10.2014 19:15 - č. 997
Dzin:
Nakonec se ale ukázalo že pro Američany bylo chránění životů až na druhém místě nikoli na prvním, protože se právě takto zachovali. Nechut řešit diplomacii a politika(zřejmě i kvůli ní ta nechut), pro ně byla na místě prvním. Takový byl reálný výsledek, to nemůže nikdo popřít.

A jak mi to teda vysvětlíte?
T-35 napsal(a) v č. 991:
"Je to podobné jak jste předtím tvrdil že pracujete se všemi alternativami, ale pracoval jste jen s těmi námořními blokádami, bombardováním apod. Řekl jste že bez atomovek by tyto akce musely pokračovat čímž by zabily mnohem více lidí=nepracoval jste s vlivem SSSR ani zachováním císařství."
Tom 27.10.2014 10:04 - č. 996
Tom
spelter napsal(a) v č. 994:
"Nebo se snad v Evropě měli spojenci průběžně párkrát optat Vůdce a říšského kancléře, jestli by mu to už jako nestačilo a nechtěl by kapitulovat (a za jakých podmínek by tedy případně ráčil kapitulovat), jinak že mu budou musetpodniknout ještě pár dalších ničivých náletů na nějaká ta města nebo pozemním dobytím ještě víc rozmlátit už rozmlácený Berlín? "
Je tady malinkatý rozdíl - zatímco Hitler by skončil na lavici obžalovaných válečných zločinců a pověsili by ho, v případě Hirohita k té žalobě - jaksi - nedošlo. Ostatně i v případě dalších významných japonských gaunerů byla spravedlnost poněkud slepá - na rozdíl od takového Jamašity.
Tom 27.10.2014 09:57 - č. 995
Tom
spelter napsal(a) v č. 994:
"Tak nějak se mi zdá, že podle tebe by pořád (když už tu vaříme ty desetkrát převařené vody) "Američané něco museli.."."
Nejde o to, jestli Američané měli, museli nebo mohli. Jde o to, že válka mohla skončit o pár měsíců dřív bez toho, že by snad výsledek války nebo poválečné uspořádání okupační správy Japonska vypadalo jinak - a podle všeho k tomu stačila trocha diplomacie. Nebo snad ti padlí na obou stranách za to nestáli?
spelter 27.10.2014 09:37 - č. 994
spelter
T-35 napsal(a) v č. 991:
"Ale aby tento pokus udělali, museli by možnost zachování císařství zahrnout do této výzvy, což neudělali."



Tak nějak se mi zdá, že podle tebe by pořád (když už tu vaříme ty desetkrát převařené vody) "Američané něco museli..".

Neměli taky Japonci tak trochu něco udělat pro tu vlastní kapitulaci (se zachováním císařství nebo bez něj)?

Nebo se snad v Evropě měli spojenci průběžně párkrát optat Vůdce a říšského kancléře, jestli by mu to už jako nestačilo a nechtěl by kapitulovat (a za jakých podmínek by tedy případně ráčil kapitulovat), jinak že mu budou musetpodniknout ještě pár dalších ničivých náletů na nějaká ta města nebo pozemním dobytím ještě víc rozmlátit už rozmlácený Berlín?
Tom 27.10.2014 06:25 - č. 993
Tom
Dzin napsal(a) v č. 990:
"Určitě, netvrdím snad, že se Američané nesnažili přesvědčovat Japonce ke kapitulaci. Ale nepřijde mi, že by se nesnažili tak moc, abychom mohli tvrdit, že na konci války postupovali laksně."

Promiň, ale vůbec jsem nepochopil, co tím chceš vlastně říct?
Dzin 26.10.2014 23:28 - č. 992
Dzin Ne neprotiřečím si. Jen to není o tom, že vždy všechno musí být protisobě. Tedy, že zastávat A znamená nezastávat B. Rozporné se to může zdát jen pokud nebereme v úvahu vše známé.

Klasický případ okamžité ztráty vs. celkové. Pro USA bylo na prvním místě šetřit svoje vojáky a nemít velké ztráty. To ale znamenalo, že jejich akce mohou někdy postrádat razanci a nemusí dosahovat takových úspěchů, jakých by mohli. A to bude znamenat, že neukončí válku dříve a tím se mohou ztráty nakonec zvětšit, samozřejmě hypoteticky. Přesto se ale Američani snažili co nejrychleji ukončit válku. Jejich snahy potom lavírovali mezi tímto.
Je to prostě o realitě a ne o mytematických možnostech, bude to tak nebo tak a ne jinak. Ve skutečnosti to bylo trochu tak, trochu tak a taky i jinak. Celé dějiny nejsou lineární proces, který se postupně a pěkně přehledně vyvýjí od bodu A k bodu B. Může to vzít přes C, D, E, aby se nakonec dostal k výsledku N.

Rozpor v tom je jen pokud neakceptujeme reálné dění. Většina různých hypotéz má právě tu nevýhodu, že tak nedělá a bere jen podmínky ze kterých dává dohromady celkový obraz, ve kterém se ale realita nezobrazuje zcela.
T-35 26.10.2014 21:20 - č. 991
Ještě co se týče toho prvního zdroje o chystaném sovětském útoku na Turecko, byl zřejmě odtud:

www.baodaklak.vn/channel/3488/2009/09/1717395/

dulich.chudu24.com/tin-tuc-moi/1700/dang-sau...

Nevím co je na tom nereálného nebo snad sci-fi. Američtí političtí představitelé se víckrát vyjádřili o nechuti sovětské účasti ve válce. Třeba James Byrnes se o tom vyjádřil po válce a usvědčil i Trumana:
"There certainly was on my part, and I’m sure that, whatever views President Truman may have had of it earlier in the year, that in the days immediately preceding the dropping of the bomb his views were the same as mine - we wanted to get through the Japanese phase of the war before the Russians came in"
"Rozhodně z mé strany, a jsem si jistý, že bez ohledu na názory prezidenta Trumana které měl na začátku roku, že ve dnech bezprostředně předcházejících svržení bomby jeho názory byly stejné jako moje - chtěli jsme se dostat přes fázi války s Japonskem dřív než do ní vstoupí Rusové"

Dzin:
Už si konečně ujasněte co zastáváte - chcete se zastávat všeho ale pak je to ve vzájemném rozporu.

Tvrdíte jak strašně důležité (dokonce tvrdíte do absurdních rozměrů) bylo šetření životů, ale pokus válku zkrátit zde chybí. Tvrdíte že tento pokus Američané umožnili tím že vyzvali Japonce ke kapitulaci (o čemž jasně věděli že nebude přijat). Ale aby tento pokus udělali, museli by možnost zachování císařství zahrnout do této výzvy, což neudělali.

Vyberte si: nutnost chránit životy=dělat něco s diplomacií
anebo nedělat s diplomacií nic=nemít až takovou nutnost chránit životy?

Je to podobné jak jste předtím tvrdil že pracujete se všemi alternativami, ale pracoval jste jen s těmi námořními blokádami, bombardováním apod. Řekl jste že bez atomovek by tyto akce musely pokračovat čímž by zabily mnohem více lidí=nepracoval jste s vlivem SSSR ani zachováním císařství.
Už chápete jak si protiřečíte? Diskuze se těžko může dále posunout když stále vaříte desetkrát převařenou vodu.
Dzin 26.10.2014 20:52 - č. 990
Dzin Tom: V "Armagedon" od Maxe Hastingse se právě tímto zaobírá. Rozebírá to na základě hlášení a memoárů a dospívá k tomuto závěru. Ze známích tam má třeba gen. Gavina, který si ve svém deníku neustále stěžuje na kvality pěchoty. Obecně tam mají, že jediná opravdu kvalitní pěchota byly mariňáci a elitní jednotky, jako výsadkáři, rangers apod. Ostatní byli spíše podprůměrní a tak se daleko více spoléhali na velkou palebnou podporu.

Určitě, netvrdím snad, že se Američané nesnažili přesvědčovat Japonce ke kapitulaci. Ale nepřijde mi, že by se nesnažili tak moc, abychom mohli tvrdit, že na konci války postupovali laksně.
41-60 z 941
<< 1 2 3 4 5 6 >>
Po

Diskuzní forum