Hirošima a Nagasaki: nutné zlo?

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
21-40 z 941
1 2 3 4 5 >>
Po
spelter 18.11.2014 11:09 - č. 1036
spelter T-35, 1032

Aha, takže když Japonci vyjednávali (lépe by bylo říci pokoušeli se vyjednávat) se SSSR, tak se bez dalšího řídili tou "zcela jasnou" vůlí císaře k ukončení války.

Zatímco když Japonci měli reagovat na Postupim, a tuto nepřijali a tím zmařili možnost ukončení války (což tedy bylo v rozporu se "zcela jasnou" vůlí císaře k ukončení války), tak vlastně v rozporu s císařovou vůlí nejednali? A k tomu, aby Postupim přijali (a tím dosáhli ukončení války a vyhovění "zcela jasné" císařově vůli), případně aby požádali o úpravu její formulace (a tím usilovali o ukončení války a vyhovění "zcela jasné" císařově vůli), tak to tomu najednou potřebovali nějaký zvláštní příkaz císaře?

Zajímavé.. Jestli to nebude tak trochu tím, že ta císařova vůle nebyla v době Postupimi ještě tak "zcela jasná", nebo tak "zcela jasně" projevená či "zcela jasná" všem rozhodujícím japonským politickým i vojenským činitelům, jak se ji snažíš prezentovat..

Dále, cože to - "něco lepšího než bezpodmínečnou kapitulaci" - mohli Japonci vyjednat se SSSR? V době, kdy ani nebyli se SSSR ve válce..
Jestli oni Japonci spíše nevyjednávali v prvé řadě o to, aby nebyli napadeni ještě i ze strany SSSR, a mimoto (nebo možná proto, aby se za účelem dosažení hlavního cíle jednání se SSSR - nenapadení - mohli tvářit hezky "promírově") žádali o zprostředkování jednání se západními spojenci a snad i o přímluvu (možno-li to tak nazvat) SSSR u západních spojenců.

A nebral bych tak smrtelně vážně tu formulaci o "touze císařova srdce po ukončení války". Je to krásná květnatá diplmatická formulace, ale následuje věta o neexistenci jiné možnosti, než bojovat ze všech sil, bude-li trváno na bezpodmínečné kapitulaci. Za situace, kdy objektivně těžko mohli Japonci cokoli lepšího vybojovat.

T-35 napsal(a) v č. 1032:
"a on si nakonec řekne že je rád že Japonci Postupim nepřijmou"


Kdy a kde že řekl něco takového? Kdy a kde že projevil radost či spokojenost, že Japonci Postupim nepřijmou? Jestli mu tak trochu něco nevkládáš do úst..? Jak se ti občas zadaří i tady..


T-35 napsal(a) v č. 1032:
"shodl jste se se mnou že možnost, aby v Postupimi ta podmínka byla zahrnuta, tu byla"



Ano, shodli jsme se na tom, že bylo možné tu podmínku do Postupimi zahrnout.

Ale já dál říkám, že pokud tam zahrnuta nebyla, nejednalo se o úmysl Američanů formulovat Postupim tak, aby ji Japonci nemohli za žádnou cenu přijmout, a Američané si tak "mohli zabombardovat". A že pokud už tm ta podmínka rovnou nebyla, mohli o její doplnění požádat sami Japonci - pěkně napřímo, bez nutnosti někde zkoušet něco "oťukávat" přes SSSR, měli k tomu nyní možnost, ani nemuseli sami to jednání zahájit.
Zatímco ty tvrdíš, že se ze strany Američanů o úmyslně nepřijatelnou formulaci jednalo. A vyhýbáš se odpovědi na otázku, proč že Japonci nemohli (ač by to měli být v prvé řadě oni, kdo bude žádat o mír, resp. snažit se vyjednávat o jeho podmínkách, z důvodů morálních - jako agresor, i z důvodů čistě praktických, jako fakticky již poražený stát, na jěhož území se navíc valily ničivé nálety ve velkém) sami požádat o úpravu formulace a doplnění oné jediné podmínky.
Tom 15.11.2014 17:12 - č. 1035
Tom Já jenom připomenu, že k pokusu o vojenský převrat skutečně došlo hned po té, co se roznesla zpráva o kapitulaci. Vzbouřenci nebrali ohled na to, že se staví proti vůli císaře.

Jinak zajímavé je, že japonská zpráva spojencům o přijetí deklarace obsahovala onu výslovnou podmínku o zachování císařství.
T-35 15.11.2014 15:08 - č. 1034
Dzin:
To je od vás pěkné že možnost alternativy - a že to nemuseli být jen Japonci kdo něco udělá - někomu přiznáte a někomu ne:
Dzin napsal(a) v č. 846:
"Je možné, že kdyby Američané dali tyto záruky ihned na začátku, mohli Japonci ihned kapitulovat. Je možný ale i opak. Ano, možná stačila jiná formulace, ale stejně tak stačila i jiná formula japonské odpovědi na ní. Když se zamýšlím nad tím, co píšeš, tak bych i souhlasil s tím, že tvoje vývody ohledně "ztracení tváře" mi přijdou jako relevantní. "
T-35 14.11.2014 22:42 - č. 1033
spelter napsal(a) v č. 1031:
"Ale to mi určitě vysvětlíš tím, že za to mohou zlí Američané, kteří Postupim formulovali tak, aby ji Japonsko, potažmo ani císař, který tedy měl "zcela jasnou" vůli ukončit válku, nejen nemohl přijmout, ale ani nemohl požádat o úpravu a doplnění jediné podmínky.. "
Jinak já netvrdím že císař nemohl požádat o úpravu Postupimi, z důvodu jejího formulování tak, aby mu toto bylo znemožněno, ale z důvodu že neměl žádný argument který by ho k takovému zásahu pobídl aniž by mu zároven nehrozilo vysoké riziko převratu. Přičemž právě zahrnutí podmínky či vyhlášení války ze strany SSSR by tímto argumentem nepochybně mohlo být - nemusely to být jen atomovky. Proto nemohl Postupim přijmout s požádáním o podmínku(samozřejmě ještě navíc když mohl se Sověty vyjednávat) - neměl by tím nic zaručeno - takže by hrozil převrat.
T-35 14.11.2014 21:38 - č. 1032
T-35 napsal(a) v č. 1030:
"Aha a tim ze Japonci zahajili jednani o vyjednavani zprostredkovani miru se Sovety, tak se cisarovou vuli vlastne vubec neridili ze? "
spelter napsal(a) v č. 1031:
"Kolik, kteří a jak významní činitelé? A jak moc oficiálně?"
No když to vyjednával japonský ministr zahraničí Togo tak je to snad dost významná osoba, nebo chcete aby každý japonský politik jednal sám za sebe s Moskvou? Kromě toho když se pošle třeba takováto zpráva:
"Jeho veličenstvo císař, s vědomím toho, že současná válka denně přináší velké zlo a oběti národům všech válčících mocností, z touhy jeho srdce to může být rychle ukončeno. Ale tak dlouho, jak Anglie a Spojené státy budou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, japonská říše nemá jinou možnost, než bojovat ze všech sil o čest a existenci vlasti"
tak ji nemůže snad nikdo brát jakože si to Japonci posílají do světa jen tak pro srandu králíkům.


spelter napsal(a) v č. 1031:
"A kolik, kteří a jak významní činitelé se císařovou vůlí naopak "řídilo" tak, že se dobrali odmítnutí Postupimi (ani nepožádali o úpravu jejího znění a doplnění jediné podmínky)? Když tedy byla ta císařova vůle ukončit válku tak "zcela jasná".."
A on císař snad přikázal něco takového? Kdyby tam ta podmínka již byla potvrzena, dost možná by to dopadlo jinak a zasáhl by. Takto však zapomínáte že stále měl k dispozici SSSR se kterým mohl vyjednat něco lepšího než bezpodmínečnou kapitulaci, když se Američané zdáli tak neústupní. Takže proč by to dělal?


spelter napsal(a) v č. 1031:
"Ale to mi určitě vysvětlíš tím, že za to mohou zlí Američané, kteří Postupim formulovali tak, aby ji Japonsko, potažmo ani císař, který tedy měl "zcela jasnou" vůli ukončit válku, nejen nemohl přijmout, ale ani nemohl požádat o úpravu a doplnění jediné podmínky.. "
Podívejte se, z Magicu Truman věděl že Japonci přistoupí pouze na zmírněnou bezp. kap., věděl že císař si přeje mír, celkem 14-krát byl Truman upozorněn aby byly vyjasněny podmínky v Postupimi a on si nakonec řekne že je rád že Japonci Postupim nepřijmou protože si tím je jistý. Přestože ještě několik dnů předtím mluví o tom že ani nepotřebuje všechny alternativy aby se vzdali. Evokuje to ve vás něco jakože byl milosrdný a dobrotivý?

Opravdu nevím o co vám jde, shodl jste se se mnou že možnost, aby v Postupimi ta podmínka byla zahrnuta, tu byla, tedy jste uznal že měl jinou alternativu než bombardovat, co je na tom nejasného?
spelter 11.11.2014 22:16 - č. 1031
spelter
T-35 napsal(a) v č. 1030:
"Aha a tim ze Japonci zahajili jednani o vyjednavani zprostredkovani miru se Sovety, tak se cisarovou vuli vlastne vubec neridili ze? "
Kolik, kteří a jak významní činitelé? A jak moc oficiálně?
A kolik, kteří a jak významní činitelé se císařovou vůlí naopak "řídilo" tak, že se dobrali odmítnutí Postupimi (ani nepožádali o úpravu jejího znění a doplnění jediné podmínky)? Když tedy byla ta císařova vůle ukončit válku tak "zcela jasná"..

Ale to mi určitě vysvětlíš tím, že za to mohou zlí Američané, kteří Postupim formulovali tak, aby ji Japonsko, potažmo ani císař, který tedy měl "zcela jasnou" vůli ukončit válku, nejen nemohl přijmout, ale ani nemohl požádat o úpravu a doplnění jediné podmínky..
T-35 11.11.2014 10:36 - č. 1030
Aha a tim ze Japonci zahajili jednani o vyjednavani zprostredkovani miru se Sovety, tak se cisarovou vuli vlastne vubec neridili ze?
spelter 11.11.2014 09:35 - č. 1029
spelter
T-35 napsal(a) v č. 1028:
"Hmm, vypadá to že tu asi málokomu byla známa císařova řeč o nutnosti ukončení války a to přede všemi členy válečné rady. Jeho vůle byla tedy zcela jasná"


Hmm, vypadá to - ačkoli tedy jeho vůle tedy byla tak zcela jasná - že se jeho zcela jasnou vůlí jeho vláda a jeho armáda - tedy poddaní jeho božského veličenstva - tak nějak opomněla řídit a jednat podle ní..
T-35 10.11.2014 16:37 - č. 1028
Hmm, vypadá to že tu asi málokomu byla známa císařova řeč o nutnosti ukončení války a to přede všemi členy válečné rady. Jeho vůle byla tedy zcela jasná a to již měsíc a půl před Hirošimou. Je na tom dobře vidět to všeobecné zavádění historie - snad žádný článek který se atomovek zastává vám již toto neřekne a raději jen lže jak by se bez atomovek Japonci nikdy nevzdali (nebo až po jakési invazi). Ale to už jsem tady psal.
T-35 6.11.2014 01:31 - č. 1027
Je třeba všechno opakovat desetkrát?

spelter napsal(a) v č. 1010:
"A stále zde nezazněla odpověď na otázku, co bránilo Japonsku, aby namísto toho mokusatsu požádalo o úpravu formulace Postupimi, byť i jen v rozsahu výslovného uvedení podmínky zachování císařství. Tím spíše, byla-li tedy právě absence této podmínky ve znění Postupimi jedinou překážkou pro její přijetí Japonskem, a byla-li tedy mírová strana v Japonsku tak silná, že i před bombardováním by si již přijetí (takto upravené) Postupimi prosadila."
Odpověd je třeba zde:
T-35 napsal(a) v č. 1007:
"Truman věděl jak je císař pro Japonce důležitý a že právě on byla ta osoba(o níž věděl že chce mír), která může osoby které válku chtějí, zdiskreditovat. Kdyby císař rovnou dal příkaz k přijetí Postupimi s úpravou oné podmínky - tím by nic neměl zaručeno a skoro určitě by mu hrozil převrat. Proto byla šance že může zasáhnout pouze v případě pokud tam ta podmínka již bude potvrzena."


spelter napsal(a) v č. 1010:
"A koneckonců zde nezazněla odpověď ani na otázku, proč že to měli být spojenci (nebo jen Američané), kdo měl vehementně nabízet Japonsku ukončení války diplomatickou cestou a snažit se navíc formulovat podmínky tak, aby byly pro Japonsko přijatelné, zatímco Japonsko samotné [byť bylo původcem války, pachatelem (tedy jednotlivé osoby na japonské straně) nemála válečných zločinů, a koneckonců stranou, která pokračováním války musela utrpět nejvíce] pro to vlastně nemuselo dělat nic."
Odpověd je třeba zde:
Tom napsal(a) v č. 995:
"Nejde o to, jestli Američané měli, museli nebo mohli. Jde o to, že válka mohla skončit o pár měsíců dřív bez toho, že by snad výsledek války nebo poválečné uspořádání okupační správy Japonska vypadalo jinak - a podle všeho k tomu stačila trocha diplomacie. Nebo snad ti padlí na obou stranách za to nestáli? "
A zde:
T-35 napsal(a) v č. 1007:
"Já netvrdím a asi nikdo to nedokáže dokázat že s tím měli přijít Američané první, ale at se pak neohání tvrzením že víc již nemohli udělat, neměli alternativy, chtěli maximálně šetřit životy a podobné krávoviny. "



spelter napsal(a) v č. 1010:
"Tedy ty máš za to, že Postupim byla úmyslně formulována tak, aby byla pro Japonsko nepřijatelná? To je (pochopil-li jsem to správně) hodně silné tvrzení, které by, myslím, stálo za to doplnit uvedením skutečností, z nichž by takový závěr bylo možno dovozovat.. Mimo obecně konstatovaného rasismu na americké straně a existence nespecifikovaných osob, které chtěly získávat válečné zásluhy pět minut po dvanácté.. "
Těžko říct jestli přímo úmyslně, jisté je že když si Truman v klidu říká jak je spokojený s tím že Postupim bude odmítnuta (ví to díky Magicu), tak ani nechce vyjít vstříc aby měl zájem válku ukončovat dříve



spelter napsal(a) v č. 1011:
"Ale konkrétně - nebyl to v prvé řadě sám císař, kdo až po bombardování projevil skutečně přede všemi, nejen tajně a jen před některými jednotlivci (o nichž věděl, že jsou pro ukončení války), své vlastní přesvědčení o nutnosti ukončit válku? "
A neprojevil to snad skutečně přede všemi na poradě Nejvyšší válečné rady 22. června? Když tvrdil že je to třeba za každou cenu?
Tom 5.11.2014 22:05 - č. 1024
Tom
Algernon napsal(a) v č. 1022:
"Vezmi si třeba už starého Němečka. Nebyly, čirou náhodou (ovšem píšu to jen z hlavy), prvním cílem pro americké B-29 v Japonsku ocelárny v Jawatě?"
Byly, zcela nepochybně.
Tom 5.11.2014 22:01 - č. 1023
Tom
Algernon napsal(a) v č. 1020:
"A jen tak na okraj — zrovna nasazení B-29 proti letištím bych neviděl zrovna jako to nejefektivnější. Optimálním by byl útok (viz reálné nálety na letiště) množstvím tříštivých pum ve svazcích (což je ovšem pumový náklad s „nízkou měrnou hustotou“ — aneb nevyužiji, při rozměrech pumovnice a počtu závěsníků, nosnost stroje, jakým byla zrovna B-29). Což by ovšem mohly provést i B-25 (které by ovšem nedoletěly), či B-24 (v jejich akčním rádiu by to naopak spíše bylo). A nebo i ty Avengery, napíšu já — kupodivu. Takže se ptám, proč, proč na letiště „nutně“, nicméně neefektivně, hnát B-29?"
Nemusím nějak zvlášť připomínat čemu USN čelila na moři a ve vzduchu od toho 5. dubna? A proč tedy Nimitz stál o podporu kohokoli?

EDIT: a podpora, které se mu dostalo, mu asi nepřišla dostaečná, když si stěžoval u generála Arnolda. Zvlášť za situace, v jaké se nacházely americké síly u Okinawy.
Tom 5.11.2014 21:50 - č. 1021
Tom
Algernon napsal(a) v č. 1014:
"To se jako bál? (Božský císař?) Nebyla tedy jeho „božskost“ samotnými Japonci mnohem méně respektována, než máme ten dojem, když si on nedovolí říci „svým“ vojákům, že si už přeje ukončit válku, kterou jeho země zcela evidentně prohrála? A nebo byl „božský“ (i pro vysoké japonské činitele, a to včetně vojenských kruhů) a respektovaný — ale vůli ukončit válku tedy zřejmě neměl?"
Japonsko nebylo demokracií, ale nebylo ani absolutistickou monarchií. Systém bych popsal jako vojenskou diktaturu kombinovanou s anarchií, kdy si ozbrojené síly a jejich části dělaly co chtěly. Císař byl symbol, nikoli faktický vládce. Samozřejmě, že to byla jeho chyba, že to dopustil už na konci dvacátých let a nijak ho to neomlouvá.

Já se zase vrátím k meritu věci, kterou tu hájím - jaderné bombardování nebylo to, co donutilo Japonce ke kapitulaci. Válku prohráli a od jara řešili vnitropolitické záležitosti, jak ji ukončit, protože část ozbrojených sil (armáda více než námořnictvo) si nechtěly připustit, že je konec.

Respektive - když jsme u toho - slovo "kapitulace" (a už vůbec ne bezpodmínečná) se v japonských prohlášeních té doby VŮBEC NEVYSKYTUJE. Bylo to jako "Císař přijal mír..., přijetí deklarace..." a podobně. Ještě 14. srpna, když japonská vláda jednala o odpovědi spojenců na císařovu žádost, tak generál Anami tvrdil, že spojenci odmítli jedinou japonskou podmínku (žádali zachování císařství, spojenecká odpověď zopakovala část deklarace, že o tom musí rozhodnout japonský národ) a žádal o pokračování ve válce. 15. srpna císař znovu svolal vládu a vojáky, aby jim zopakoval, že je konec. Poté pozdě odpoledne se část armády pokusila o puč, který byl definitivně potlačen až následující den.

Vůbec poprvé se v nějakém prohlášení císař zmínil o jaderné bombě až v projevu k národu 14. srpna. Na vládní úrovni při jednáních zda přijmout deklaraci či nikoli s tím nikdo neargumentoval.
Tom 5.11.2014 21:16 - č. 1019
Tom
Algernon napsal(a) v č. 1016:
"Promiň, ale zrovna TOHLE je stokrát omletý (a stále dokola opakovaný) nesmysl. NESMYSL. Když ony jaksi ty letecké továrny (atd., atd., atd.) jsou právě v těch městech… Asi stejně, jako v tom Německu"
Zrovna Nimitzovi šlo (kromě letišť) o fabriku Micubiši v Nagoji - což JE bezesporu město. V čem je teda problém? Jak dlouho mohlo trvat naplánovat nálet? Dva dny, tři dny?

Já nepopírám to, že VE městech zničili TAKÉ fabriky. Ale tvrdím, že sám LeMay operoval s tím, že ničil Tokio, nikoli tím, že ničil japonský průmysl. To já chápu jako podstatný rozdíl v uvažování.
Tom 5.11.2014 21:02 - č. 1017
Tom
Algernon napsal(a) v č. 1014:
"V tomhle vůbec nikomu nepomůžu. Ale zato napíšu, že třeba právě samotný císař. Který se tady konečně rozhodl (či konečně uráčil) jasně se vyjádřit, tedy dát najevo — dokonce před „svými“ lidmi — svoji božskou vůli…"
Už jsem tady napsal, že samo jmenování premiéra Suzukiho bylo jasným vyjádřením vůle císaře, že je načase ukončit válku. Chápali to tak i spojenci - bývalý vyslanec v Japonsku Grew to říkal velmi nahlas. Suzukiho jménování ministra zahraničí Tógóa (ale i dalších) tomu opět odpovídalo a následovaly Tógóovy snahy o jednání se Sověty. Spojenci znali podrobnosti z Magicu, ale samotný fakt jednání byl zcela veřejný - agentura Reuter v nějakém komentáři dokonce otevřeně napsala, že podle jejího komentátora se Japonci snaží jednat o míru.

"Svým lidem" (myšleno svým blízkým poradcům) to nejspíše řekl už na jaře, těm ostatním (vojákům ve vládě) to řekl nejdéle 22. června na zasedání Nejvyšší válečné rady - měli usilovat o nalezení způsobů a prostředků, jak válku ukončit. Nemyslím, že by si to někdo mohl vykládat tak, že po nich chtěl, aby válku vyhráli.

Na zasedání vlády dne 9. srpna byl pro pokračování války už jen generál Anami, ale protože tedy rozhodnutí vlády nemohlo být jednomyslné (vyvyolalo by to pád vlády a další odklady), Suzuki zatím střet odložil, nechtěl riskovat pokus o převrat (věděl, že mladí radikální důstojníci puč plánují). Na dalším zasedání Nejvyšší válečné rady pak za podobné situace požádal o rozhodnutí císaře a dál už to známe...
Tom 5.11.2014 20:38 - č. 1015
Tom
spelter napsal(a) v č. 1010:
"existence nespecifikovaných osob, které chtěly získávat válečné zásluhy pět minut po dvanácté.."

Těmi osobami mám zcela konkrétně na mysli LeMaye (a jeho suitu), velitele, který disponoval B-29. Celkem oprávněně "bojoval" o to, aby letectvo získalo samostatnost na pozemní armádě a podle toho taky svoje síly nasazoval. Pro tento účel se mu více hodilo vypálené Tokio a zničená Hirošima, než vybombardované letecké továrny a rozbombardované ranveje na japonských letištích.

K tomuto názoru mně vede incident mezi LeMayem a Nimitzem, když 5. dubna Nimitz požadoval nálet na leteckou továrnu v Nagoji a nálety na letiště na Kjúšú. Nimitz si od toho sliboval pokles intenzity náletů kamikaze, kterým čelila USN na Okinawě. LeMay to odmítal až do 17. dubna, kdy mu to vysloveně nařídil generál Arnold. Přitom bylo jasné, že na takový úkol nestačí síly palubního letectva (Avengery a Helldivery nemohly položit pumový koberec). Od LeMaye to bylo "nevdečné" i proto, že základny pro jeho B-29 vybojovali právě námořníci a mariňáci a ti ještě ke všemu právě bojovali na Okinawě o základny pro LeMayovy stíhačky.
Tom 5.11.2014 20:12 - č. 1013
Tom
spelter napsal(a) v č. 1011:
"Ty postoje jednotlivých osob jistě nebyly takto jednoduché, zejména u osob s ne zcela jednoznačně vyhraněným stanoviskem. A je třeba vzít v potaz i to, že žádná z rozhodujících osob v japonském politickém i vojenském vedení nejednala jsem sama o sobě a sám za sebe, ale společně s dalšími, případně i v obavě z dalších osob."
Ano, s tím naprosto souhlasím. Předpokládám, že si toho museli být vědomi i spojenci při formulaci postupimské deklarace. Bohužel v ní nevidím nic, co by pomohlo v rozhodování těm osobám, které zmiňuješ.
Tom 5.11.2014 19:31 - č. 1012
Tom
spelter napsal(a) v č. 1011:
"Je nutné (a je to vůbec možné) to stavět takto černobíle? Tedy: Před bombardováním - pro pokračování ve válce, po bombardování - pro kapitulaci."

Pro mne by bylo velmi zajímavé, dozvědět se od zastánců/obhájců jaderného bombardování, koho z Japonců tedy jaderné bomby přesvědčili? Protože je to zásadní věc v jejich zásadním tvrzení, že jaderné bombardování donutilo Japonce ke kapitulaci. Já se tedy - logicky - ptám koho z Japonců to přesvědčilo?

Já jsem totiž zatím na nikoho takového nenarazil. A přečetl jsem toho na toto téma docela dost, protože mne to zajímá..
spelter 4.11.2014 13:31 - č. 1011
spelter
Tom napsal(a) v č. 1009:
"jmenoval někoho z japonských politiků a vojáků, který by změnil názor v tom smyslu, že PŘED oběma jadernými údery byl pro pokračování ve válce, a PO jaderných úderech se rozhodl podpořit přijetí kapitulace a to bez ohledu na postoj císaře."


Je nutné (a je to vůbec možné) to stavět takto černobíle? Tedy: Před bombardováním - pro pokračování ve válce, po bombardování - pro kapitulaci.

Ty postoje jednotlivých osob jistě nebyly takto jednoduché, zejména u osob s ne zcela jednoznačně vyhraněným stanoviskem. A je třeba vzít v potaz i to, že žádná z rozhodujících osob v japonském politickém i vojenském vedení nejednala jsem sama o sobě a sám za sebe, ale společně s dalšími, případně i v obavě z dalších osob.
I toto bude zjednodušení, protože dost těžko vyjádřit zcela přesně a zároveń pár slovy něčí stanovisko k určité mimořádně složité otázce a případný vývoj tohoto stanoviska, ale například - ten, kdo před bombardováním mohl být ještě spíše pro pokračování ve válce, mohl být po bombardování spíše již pro její ukončení. Po bombardování i ten, kdo byl sám vnitřně stále jednoznačně pro pokračování ve válce, mohl již méně kategoricky a méně přesvědčivě toto svoje stanovisko hájit před ostatními. A zase ten, kdo byl pro kapitulaci již před bombardováním, ale neodvážil se to projevit, se k tomu již po bombardování mohl odhodlat. A podobně.

Ale konkrétně - nebyl to v prvé řadě sám císař, kdo až po bombardování projevil skutečně přede všemi, nejen tajně a jen před některými jednotlivci (o nichž věděl, že jsou pro ukončení války), své vlastní přesvědčení o nutnosti ukončit válku?
spelter 4.11.2014 13:01 - č. 1010
spelter
Tom napsal(a) v č. 1008:
"Nikoli, to se mýlíš. Poohlédni se po tom, jak na Postupimskou deklaraci reagoval mluvčí japonské vlády a jaké prohlášení vydala oficiální tisková kancelář Domei. Zrovna tak se podívej na přepisy prohlášení japonského premiéra Suzukiho."



Oficiální japonská reakce na Postupim bylo odmítnutí - dle japonského termínu mokusatsu (jak zde již v diskusi bylo zmíněno). Těžko vinit spojence z toho, že se řídili oficiálním stanoviskem protivníka, a nehledali více či méně skryté jinotaje v neoficiálních prohlášeních.

A stále zde nezazněla odpověď na otázku, co bránilo Japonsku, aby namísto toho mokusatsu požádalo o úpravu formulace Postupimi, byť i jen v rozsahu výslovného uvedení podmínky zachování císařství. Tím spíše, byla-li tedy právě absence této podmínky ve znění Postupimi jedinou překážkou pro její přijetí Japonskem, a byla-li tedy mírová strana v Japonsku tak silná, že i před bombardováním by si již přijetí (takto upravené) Postupimi prosadila.

A koneckonců zde nezazněla odpověď ani na otázku, proč že to měli být spojenci (nebo jen Američané), kdo měl vehementně nabízet Japonsku ukončení války diplomatickou cestou a snažit se navíc formulovat podmínky tak, aby byly pro Japonsko přijatelné, zatímco Japonsko samotné [byť bylo původcem války, pachatelem (tedy jednotlivé osoby na japonské straně) nemála válečných zločinů, a koneckonců stranou, která pokračováním války musela utrpět nejvíce] pro to vlastně nemuselo dělat nic.

Tom napsal(a) v č. 1008:
"spelter napsal(a) v č. 1005: "skutečná formulace Postupimi nebyla projevem nějakého úmyslu na spojenecké straně předložit nepřijatelné podmínky kapitulace tak, aby bylo jisté, že ji Japonci odmítnou (á la rakousko-uherské ultimátum Srbsku po Sarajevu) a bude příležitost si tedy ještě shodit na Japonsko atomovou bombu"

Čeho tedy byla projevem? "
Tedy ty máš za to, že Postupim byla úmyslně formulována tak, aby byla pro Japonsko nepřijatelná?
To je (pochopil-li jsem to správně) hodně silné tvrzení, které by, myslím, stálo za to doplnit uvedením skutečností, z nichž by takový závěr bylo možno dovozovat.. Mimo obecně konstatovaného rasismu na americké straně a existence nespecifikovaných osob, které chtěly získávat válečné zásluhy pět minut po dvanácté..
21-40 z 941
1 2 3 4 5 >>
Po

Diskuzní forum