Ponorková válka 1939-45
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: Protoze to tak je. Ja ti uvedl maximalni mozne odchylky na dany dostrel. Takze to muze byt treba 0,3x2 metry ci 1.2x0.75 metru, ale maximalne 6x2 metry. Rakety jsou dobre v tom, ze jednotlive, stejne konstrukce, maji velmi blizke charakteristky letu, pri zachovani stejnych podminek, temer totozne. Podobne, jako kdyz strilis naboje ze stejne zbrane. 1/100 dostrelu je dano z empirickych pozorovani a vypoctu. Pokud si dobre vybavuji, maximalni pripadna odchylka tvorila 5 procent, takze to se da uspesne zanedbat. Proste plati, nerizene rakety max. odchylka 1/100 dostrelu, delostrelectvo 1/1000 dostrelu. |
|
|
|
|
To Johny a Algernon: trochu jsem pátral po tom jak si stály začátkem 20. století parní stroj a parní turbína. Podle toho, co jsem se dočetl byl kolem roku 1910 asi takový stav: turbína ještě nemohla uplatnit své nesporné výhody, protože v té době se používaly nízké tlaky a teploty v kotlích, rozvodech páry, ještě nebyly vyzkoušené postupy, regulace turbín, materiály a nebyla velká důvěra ve spolehlivost rychloběžných strojů. Dalším problémem tehdy bylo, jak řešit zpětný chod. U turbín. pohonu se montovala ještě jedna slabší turbína s obráceným chodem, což k hospodárnosti nepřispívalo. Další podstatnou a asi rozhodující záležitostí bylo, že turbína točí mnohem víc než těch asi 800 ot/min co potřebuje lodní šroub. Tudíž byla nutná nějaká redukce otáček. Hydraulická ještě neexistovala, elektrická byla při těchto výkonech ještě v plenkách a zrovna tak normální soukolí se tehdy ještě nevyráběly ve vyhovujících přesnostech. Teprve roku 1908 totiž postavili v Anglii první odvalovací frézku, co to mohla dokázat. Prostě na turbínu u takhle velké lodi to bylo asi brzo. |
|
|
|
|
|
Algernon: No vidis, kdyz palim z 600 metru, pak to mam na delku maximalni odchylku 6m a na vysku 2m. :) To jsou maximalni odchylky, klidne to muze byt 0.5m a 0,2m... Rozhodne se mi zda jeji nasazeni proti ponorkam jako dost realne (a jak vidim z historie, nejenom me :). Ale jinak souhlasim, kombinovana vyzbroj byla rozdodne nejucinejsi. Rakety byly pouzivany hlavne pro lehka letadla, ty nemaji takovou nostnost jako tezka, takze hlubinek (ci pum) zase moc nest nemohou. Jo a raketa je vzdy raketa, a jeji odchylka je vzdy brana jako 1/100 dostrelu. Mluvime o nerizene rakete. A samozrejmne, je to zjednodusene, takova hruba pomucka. Dofam, ze po mne nebudes chtit vypocet. :) |
|
|
|
|
|
Johny: (184) Jasne, ja jen nabyl(a) z jednoho tveho prizpevku dojmu, ze tomu tak snad neni, tak jsem si to chtel(a) jenom ujasnit.  |
|
|
|
|
re Algernon: Opravdu se nechci hádat, zda byl parní stroj v roce 1912 moderní či ne. Ty na rozdíl od Novotného tvrdíš, že Titanic byl moderní stroj. Tak tedy řekni jasně v čem byl moderní a nemotej do toho nějakou americkou loď. Sám tvrdíš, že se turbíny používaly stále častěji a parní stroj se už dával jen do levných lodí. Nepochybně máš pravdu, že se použil i v lodích postavených po Titanicu ale taková Jawa se taky do dneška vyrábí s dvoutaktním motorem a asi bych jí moderní nenazval. Pokud jsem článku Novotného rozuměl dobře, nejde jen o parní stroj. Jde o celou koncepci lodi. Novotný tvrdí, že to byla slepá ulička. Řekni tedy konkrétně a jasně v čem s ním nesouhlasíš a přetaň se vymlouvat. Co bylo na Titaniku moderní a co z Titanicu se začalo používat standartně na ostatních lodích. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 180: "Johny: A na muj dotaz (159)?" To je snad jasné ne? Jedná se zkratky "Anti Submarine Detection Investigation Committee" a "SOund NAvigation and Ranging". Jeden název je anglický a druhý americký. |
|
|
|
|
|
Johny: A na muj dotaz (159)? |
|
|
|
|
|
Algernon: Jasne, organicka vyzbroj byla take dulezita. Ale ja musim jen zopakovat, ze podle mne, veskere druhy zbrani pouzivanych proti ponorkam predstavovaly pro Kriegsmarine tezko resitelny problem. Kdyz byla ponorka na hladine, vystavovala se uderum jak organickych zbrani, tak raket a pum, pricemz prave ony posledni dve ji byly schopny i potopit. Pokud se pred timto nebezpecim chtela schovat pod hadinu, uz na ni padaly hlubine pumy a nahanely ji samonavadeci torpeda. Tam ale zase mela vyhodu, ze byla preci jen vice zkryta a udery na ni nemohly byt tak presne zacileny, jako kdyz plula po hladine. Co se tyka raket, nerizene raktey maji stranovou odchylku maximalne 1/100 dostrelu. Pokud by se tedy palilo na 1000m, cinila by maximalne 10m. Proto se naletava kolmo na cil. Dalkova (vyskova) odchylka je menci, asi 1/3-1/5 stranove. Az tak nepresne rakety nebyly. To co se obvykle o jejich neprestnosti uvadi, je nejcasteji vztahovano na utoky proti tankum, ovsem ponorka je preci jen ponekud vetsi. :) Pro porovnani, hlavnove zbrani maji maximalni dalkovou odchylku 1/1000 dostrelu a stranova je asi 1/3-1/5 dalkove. Proste obracene. |
|
|
|
|
|
Re Algernon: Super. Takže ve 123 jsi napadl F. Novotného za jeho článek o Titanicu a srovnáváš ho s nějakým Erichem. Ve 136 to upřesňuješ s tím, že závažného faux-pax se autor dopustil hodnocením Titaniku jako lodi zastaralé.Ve 135 tvrdíš, že Titanic byl stavěn hlavně s co nejmenšími náklady (což potvrzuje i článek F. Novotného) a nikoliv s ohledem na moderní technologie. Po několika urážkách a srovnání mně a Novotného s Čmeláčkem a Peiperem ve 169 / 150 v podstatě potvrzuješ článek Novotného, že turbínový pohon byl používán u lodí stavěných z prestižních důvodů a parní stroj u lodí nižší kategorie, kde bylo nutno hledět na úspory. Tedy sečteno a potvrzeno, v podstatě potvrzuješ to co tam František Novotný napsal. Takže jestli by jsi tedy pro nás hloupé ještě jednou vysvětlil, kde je ta obrovská neznalost pana F.Novotného, že tento námořní kapitán si nezaslouží být citován v našich nadmíru odborných fórech? Jediné co mně napadá je , že ti Mrož snad někdy v dětství ublížil a teď mu to nemůžeš odpustit, nebo je to jinak? |
|
|
|
|
Ony německé úpravy z konce války, kdy z věží ponorek dělali doslova bunkr naježený protiletadlovými zbraněmi, si musely vybrat své oběti, i když to ve výsledku nebylo nic platné... |
|
|
|
|
|
Cordon bleu, Blue riband - to už je jedno, každopádně mě hrozně baví, že 99% lidí ví prd co to vlastně je... |
|
|
|
|
|
Algernon: Zase kdyz je ponorka na hladine, tak mi rakety prijdou dost vhod. Je to preci jen zbran s urcitym dostrelem a ucinosti vetsi nez kanon. A kdyz vidis, jak se na tebe zene ohnivy chvost, radeji rychle hup pod hladinu a tam uz na tebe ciha hlubinak. :) Navic pro letadla na CVE to byla velmi vyhodne, vyrazne jim znasobily palebnou silu proti ponorkam na hladine. |
|
|
|
|
|
Jenom taková malá offtopic odbočka, ale když jsme u té Modré stuhy, šíleně mě vytáčí, když nám v jídelně prezentují jídla jako Gordon Bleu nebo Cordon Blue  |
|
|
|
|
|
Jasne, on utok vicero druhu zbrani je preci jen efektivnejsi. Hold hochy na ponorce znervoznilo vse, co melo neco spolecneho s letadlem, vcetne letadla samotneho. :) |
|
|
|
|
|
Johny: Diky za info k ponorkam. Neni to sice to prave orechove, ale ujde. :) |
|
|
|
|
|
Algernon: Jo a povedl se mi preklep. Nema to byt U336, ale U366. U U336 byla jedna z tech adeptu, protoze jsem jasne nevedel, zdy byla potopena raketou ci hlubinou pumou z letadla. U ni jsem mel prave ty dva rozdilne udaje, co jsi napsal (resp. vic, protoze se ruzne tvrdilo, ze byla potopena hlubinou pumou, raketou a kombinaci obou zbrani. Asi je na ctenari, aby si vybral :) |
|
|
|
|
|
Detektor magnetickych anomalii (MAD a od toho nazev pro Cataliny jim vybavene MadCat :) meri magneticke pole zeme. Ponorka, jako kazdy velky kovovy predmet, ho samozrejmne deformuje. A na zaklade toho je mozno ponorku zaznamenat. V dobe WW2 fungoval jen v melkych vodach. Nevim presne, jak to funguje a nechci se poustet do spekulaci, proc a jak. :) Odmagnetovani lodi se jednak provadi uvadenym zpusobem (obmotani lode) a i tak, ze se kabely polozi na dno a lode nad nim zacnou proplouvat. Melo by jit o to, ze se zmneni magneticke pole lodi a ne ze se ho zbavi, jak by nazev odmagnetovat naznacoval. Pokusim se vysvetlit jak jsem to pochopil, ale prosim, nesudte to moc prisne. :) Magneticke roznetky jsou konstruovany na dane zemepisne sirky, resp. polokoule. Na severni a jizni. Lode potom maji magneticke pole daneho polu a roznetka ma tedy magneticke pole opacne. Takze ta, vyrobena na severni polokouly by nefungovala tak jak ma na jizni a obracene. Proto se demagnetizacni procedurou zmneni na lodi magneticke pole tak, aby bylo jako na druhe polokouly. Roznetka tak nebude k lodi "pritahovana", ale naopak, bude se "odpuzovat" a tudiz nedojde k jeji aktivaci. |
|
|
|
|
|
Letecke kryti konvoju bylo, podle mne, jednim z rozhodujicich faktoru celkoveho vitezstvi Spojencu v bitve o Atlantik. Kdyz uz nic jineho, tak pritomnost letadel zahnala obvykle ponorky pod hladinu a ty pak konvoj nedostihly. Nebo alespon upozorni konvoj na pritomnost ponorek. Kazdopadne, prave zesileni letecke ochrany konvoju znamenalo dulezity zlom. Pokud budeme verit Hrbkovy, tak v roce 43 maji letadla podila na potopeni skoro 2/3 z celkem ztracenych ponorek. Zavedeni konvojoveho systemu neznamenalo konec ponorkove valky, ale to, ze ponorky razem zacli tahat za kratsi konec provazu. Jak pise Algernon, konvoje vycistily oceany a vyrazne se zmencila pravdepodobnost, ze ponorka narazi na nejaky cil. Z hlavy to nevim presne, ale mam takovy dojem, ze vetsina konvoju v Atlantiku do roku 43 zachycena ponorkami byla predtim odhalena bud radiovym zpravodajstvim (tim hlavne), ci leteckym pruzkumem (tim spise mene). Proto, kdyz se v roce 43 podarilo Spojencum zdokonalit sve sifry, razem se zmencil pocet napadeni konvoju. |
|
|
|
|
|
Johny: Chtel bych se zeptat, jaky rozdil je mezi ASDICem a sonarem? |
|
|
|
|
|
Algernon: (116+117) Fajn, tak az budes mit cas (po odpovedi Gelli :) tak ja ti sve dotazi zopakuji... :) (118) To mi povidej. Sice to docela jakz takz mapuje postupny vyvoj bitvy o Atlantik, ale k nicemu jinemu se to poradne nehodi. Az na to, ze to byla u nas prvni kniha, kde bylo blize rozepsano, co se stalo s jednotlivymi ponorkami. Coz byl tehdy take jeden z duvodu, proc jsem si ji koupil, druhy byl, ze v antikvariatu stala 15 korun a ty jsem byl ochoten ozelet. :) Ja si take nemyslim, ze by rakety v te dobe byly ucinene kladivo na ponorky, ale rozhodne si myslim, ze jejich zavedeni byl krok spravnym smerem. Rozhodne mela na to, aby vazne poskodila ci dokonce potopila ponorku (jestli si dobre pamatuji, tak prave o tom poslednim Tom pochyboval, ale mohu se mylit). Dalsi zbran, ze kterou si Nemci museli delat hlavu. Jo a jeste by jsme mohli seznam prostredku zvratu doplnit o akusticka torpeda. :) Souhlasim s tim, co pises. Kvetnova porazka ponorek v roce 43 neznamenala, ze by ponorky byly uplne zlikvidovany, ale to, ze Zapadni Spojenci ziskali v bitve o Atlantik prevahu (kvantitativni i kvalitativni) a utoky ponorek na konvoje (a hlavne ztraty lodi) vyrazne poklesly (naopak znacne stouply ztraty ponorek). Jojo, "Valecne lode" kvalitativne zacli od 4. klesat a ta posledni uz byla vylozene "nedodelavka". |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Ponorková válka 1939-45