Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Fajn, další sporná otázka z krku. Mám další ;-) Z více zdrojů vím, že naše armáda neměla ve výzbroji snad nejpoužívanější (a nejnebezpečnější) zbraň 20.století (čímž si nedělám iluze o válkách 21.st.) - totiž protipěchotní miny. Ale údajně ani protitankové(!). - Máte snad někdo jiné (lepší a podrobnější) informace? Teď nepočítám když sapér otočí klíčem a kus předpolí vyletí do luftu, ale takové miny, které přivede k výbuchu sama oběť (člověk, auto atd.) |
|
|
|
|
Honza M. Taky mi to nedává smysl. A poslední Davův příspěvek mi připadá jako nošení dříví do lesa.... |
|
|
|
|
|
Tak proč jsi psal o rozdílu ve původu názorů? To chce vysvětlení (já ho chci! - učil jsem se do jedný a vstával jsem v 5, takže dneska potřebuju všechno vysvětlit) |
|
|
|
|
|
david gore (228): Tím, chceš říct, že tak často uváděný odmítavý postoj něm. generality k válce s Polskem, se SSSR atd. (viz moje glosa) nemá žádnou oporu v pramenech Bundesarchivu ?? To vzbuzuje mou zvědavost. |
|
|
|
|
Hrad: Je to pravda, ale objekty byly odlišeny římskými číslicemi (B-S II = LO vz. 37H). Ve svazku (č.16) Pevnosti "Denkschrift" je přetištěná německá barevná mapa předmostí Petržalka. Doporučuje k nahlédnutí. |
|
|
|
|
Díky :)))) V Petržalce jsou B-S označeny všechny 4 (pokud počítám i úkryt pro KPUV) objekty LO vz.37 plus tak byl označen i TO v 1. stupni odolnosti, takže podle toho se nelze řídit. |
|
|
|
|
|
Hrad: Dovolte pane četaři, abyjstre přijmul omluvu od jednoho Gefreitera. Úkryt pro KPÚV na předmostí Petržalka je LO vz. 37. Pouze se někteří autoři liší v jeho označování. Vždycky je to B-S II, ale ve edici Pevnosti věnované opevnění na Slovensku se uvádí, že byl zaveden jako typ K-5, v té samé edici v nově vidaném Denskriftu je zas uvedena poznámka, že objekt B-S II je vlastně LO vz.37 H. Tak nevím. V knize Září 1938 od p. Johna je zas uvedena poznámka, že byly vyprojektovány typy LO vz.37 K1 a K2 (pro přímou palbu), K3 a K4 (pro boční palbu), ale nakonec se osvědčil úkryt pro KPÚV K5 (viz Petržalka). Takže je to trochu zamotaný. Přesto je jasný že omluva za moje hanlivé výroky a tomto úkrytu sou na místě. |
|
|
|
|
|
Tak čekám :))) Já jsem spíš chtěl vědět víc o LO řady K, to co jste tu uvedli už vím, ale stejně dík. |
|
|
|
|
|
Honza M.: Stránku sem si přečet. Ještě musim mrknout doma jak to vlastně je. Asi se budu muset Hradovi omluvit. Uvidíme. (co neni v hlavě najdeš v knize) |
|
|
|
|
|
Glynwen (220): na stránce pevnosti.szm.sk/ se píše úkrytu protitankového kanónu s označením "LO vz.37 typ H" - to příjde jako řopík, ne? |
|
|
|
|
|
Hrad: stránka www.fw.cz/KVH_Opava Je tam přímo odkaz na LO vz.37 G - sou tam i fotky vnitřku |
|
|
|
|
|
Hrad: V knize od p. Aarona (myslím že se menuje "Opevnění 1938") je fotka řopíku u Opavy, a myslím že i nákres úkrytu na předmostí Petržalka. A pak na jedněch www stránkách byl vyfocenej současnej stav řopíku u Opavy. Mrknu jestli to ještě najdu a dyžtak napíšu adresu. |
|
|
|
|
|
Glynwed: Jo a ŘOP vypracovalo plány na LO vz. 37 K-1 (K-2). V knize Opevnění na Slovensku byl úkryt pro polní KPÚV přijat jako jeden z typových objektů označený jako K-5. Nevíš, kde by se dalo sehnat něco bližšího o objektech pro KPÚV? |
|
|
|
|
|
Hrad: Při vší úctě, nazývat betonový podzemní kryt pro KPÚV na předmostí Petržalka u Bratislavy řopíkem se mi zdá trochu zcestné. "Řopíkem" se obecně označují LO vz. 37, což tento kryt rozhodně není - oproti objektu u Opavy, který má označení LO vz. 37 G (alespoň podle některých dokumentů). Jinak máš samozřejmě pravdu, na ten kryt v Petržalce sem zapomněl. Doma sem ještě mrknul do chytrejch knih a pár údajů v článku níž jsem opravil a doplníl pár údajů. Doufám že to pánům tankoborníkům bude stačit k dalším úvahám. Já osobně si myslím, že při napadnutí tanku palubními střelami 7,92 mm bylo možné tento tank poškodit, ale pouze ze vzdálenosti pod 100 m. Vrch věže a korby tanku vz.35 byl kryt nejslabším pancířem tl. 8 mm, takže poškození motoru mohlo být reálné. |
|
|
|
|
|
Glynwed: jen na okraj: řopíky pro KPÚV byly dva- jeden mezi OP-S 10 a 11 a další v Petržalce v Bratislavě (pouze úkryt pro kanon, palba z vnějšího pal. postavení) David: souhlasím s Honzou, navíc by nebylo moc platné pouze vybetonované TO, důležitější je vybavenost připravenost |
|
|
|
|
|
A co se jinak týče stálého omýlání průbojnosti pěchotního střeliva. V roce 1938 neexistovala u pěchotních útvarů jiná zbraň proti tankům než právě průbojný náboj (samozřejmě mimo PTK). A právě na tyto náboje by se v boji s tanky musely spolehnout hlavně prvosledové jednotky ČSA umístěné v řopících. Za linií nebo v linii lehkého opevnění byly samozřejmě umístěny KPÚV, ale ty mohly být umlčeny přípravnou dělostřeleckou palbou nebo leteckými nálety (pro tyto kanóny nebyly vyvynuty betonové řopíky - až na jeden prototyp u Opavy). Tyto kanóny byly obvykle umísťovány v zamaskovaných pozicích a do palebných stanovišť měly být vytlačeny až obsluhou při přímém ohrožení tanky. Pěší jednotky tedy byly vybaveny průbojným střelivem, které samozřejmě dokázalo probít pancíř, ale max. do tl. cca 12 mm, a na vzdálenost max. 100 m (spíše však pouze 50 m.) Při zkouškách tanku vz. 35 odolávalo jeho pancéřovaní bezpečně těmto projektilům: Náboj - Tl.pancíře - Bezpečná vzdálenost Oerlikon r. 20 mm - 25 mm - 250 m průbojný náboj r.7,92 mm - 16 mm - každá vzdálenost průbojný náboj r.7,92 mm - 12 mm - 100 m průbojný náboj r.7,92 mm - 8 mm - 125 m Čs. pěchota tak mohla teoreticky znehybnit tanky PzKpfx I (tl. pancíře 13 mm), PzKpfw II (tl. pancíře 14.5 mm), PzKpfw III (tl. pancíře 14.5 mm) a možná i PzKpfw IV (tl. pancíře vany 14.5 mm, věže 20 mm), ovšem musela by se k nim připlížit právě na oněch cca 80-50 m, aby byl průstřel jistý. Všechny tanky a tančíky, které byly převzaty čs. armádou, byly podrobovány tzv. nastřelovacím zkouškám prováděných průbojným nábojem, a to výstřelem z pušky nebo kulometu. Při nastřelovací zkoušce tančíku vz.33 v únoru 1934 došlo k průstřelu bočního pancíře tl. 8 mm ze vzdálenosti 75 m, a to při výstřelu z pušky! Podle vyjádření zbrojovky to bylo způsobeno vyšší počáteční rychlostí střely než 750 m/s. Při nastřelovacích zkouškách obrněného automobilu OA vz.27 odolával pancíř tl. 5,5 mm průbojným střelám r. 7,92 mm na vzdálenost 150 m, a to při střelbě jak z pušky, tak z kulometu. Němci zkoušely v Kummersdorfu učinky výbuchu 50 kg letecké bomby na tank PzKpfw I. Ale to už v hlavě nemám, nejdřív si to našprtám a pak to dám na web, abych moc nekecal. Pak si ještě myslím, že je blbost (s prominutím), aby se v roce 1938 plnily nábojové pásy stíhaček průbojným střelivem. Zaprvé se nepočítalo s tím, že stíhačky budou nasazeny jako bitevní proti obrněným cílům (nato tady byly Štuky), a zadruhé žádné letadlo té doby nebylo vybaveno panéřováním, a tak na ně zcela pohodlně stačily náboje klasické, stejně jako na měkké pozemní cíle. A jelikož vetšina letadel německých protivníků byla potažena plátnem, kombinovaly se obyčejné náboje spíše s náboji zápalnými. |
|
|
|
|
|
K tomu jestli je možný z letounu letícího při zemi zasáhnout tank. Vzpomeňte si na záběry z fotokulometů Spojeneckých stíhaček, které prováděly hony na lokomotivy a německé zásobovací kolony. Podle výpovědí německých vojáků pořádaly hony i na spojky na kolech. takže si myslím, že při rychlosti tehdejších letadel by neměl bejt problém zasáhnout tank. Nekledě k tomu, že základní jednotka čs. útočné vozby byla četa - 3 tanky. a to už si na silnici člověk docela vybere. A ve Španělsku 1936 byly He-51 používány v pozdější fázy války výlučně pro přímou podporu pěchoty. |
|
|
|
|
|
Tom: jistě, tabulkové kadence platí bez synchronizace a nemám tušení nakolik se potom sníží, ale myslím, že to závisí na otáčkách vrtule (tj. na rychlosti letadla) - Pro ostatní připomínám, že LT byl malý tank, takže kulomety v křídlech ho mohly zasáhnout jen v blízkosti ohniska. nemetko: my ale počítáme s nejslabším pancířem LT a ten byl nejspíš na vrchu. A nepočítáme s tím, že by válka začala v marci '38 (to by museli Beneš a vláda ukázat rozhodnější postoj vůči nacismu), ale až v říjnu '38. david gore: Pokud je známo, tak německá generalita nechtěla v r. '39 útočit na Polsko vzhledem k nepřipravenosti, část generality nechtěla v r. '40 útočit na Západ a téměř nikdo z nich nechtěl v r. '41 útočit na SSSR, nemluvě o nechuti nechat se zatáhnout do bojů na Balkáně a v Africe kvůli Itálii. |
|
|
|
|
To Pet: máš představu, co to je střílet na 500 metrů z letadla? Netrefíš vůbec nic, tím méně na zemi. To nemetko: to je pořád dokola  ). Pokud nebudu uvažovat útok střemhlav, těžko můžu počítat s tím, že zasáhnu horní pancíř pod úhlem blízkým 90°. Pokud ne, těch původních 8mm jaksi naroste a střela má velmi dobrou příležitost k odrazu.To Honza M.: a to ještě ta kadence platí bez synchronizace, ne? Nevíš, prosím, o kolik se ještě synchronizací mohla snížit? |
|
|
|
|
Honza M.:Takže by letoun mohl vypálit sto ran.Neříkej mi že by žádná z nich neprošla 8mm pancířem...Proč asi zvyšovali tloušťku pancíře u MkIV ve WW1 z 8mm na 12.5mm.Právě kvůli německým průbojn.střelám ráže 7.92. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?