Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 3632: Umíš přesně citovat"když pomineme, že Rydz-Śmigly, jehož kvalifikace k vrchnímu velení byla dána spíše jeho dřívější spoluprací s Pilsudskim, než strategickými schopnostmi, nejprve rozmístil vojska v rozporu s francouzskými doporučeními, a už 10. září byl nucen vydat rozkaz k všeobecnému ústupu) "  .
jan22 napsal v č. 3633: Iniciativa nebyla v polských rukou ani 1. září, blízko za hranicemi rozmístěné armády byly rychle obchváceny německými silami, a Bzura byla pokusem situaci zvrátit. Přičemž jako nadějný pokus zřejmě nepřipadal každému.
"12.09.1939 v bitve na Bzure iniciativa byla jeste v polskych rukach."
jan22 napsal v č. 3633: A museli, podle dohod?"O svem rozhodnuti neinformovali polskeho spojence. " Jenomže ten spojenec také nerozmístil své síly tak, jak vyplývalo z předběžných konsultací.
jan22 napsal v č. 3633: Což bylo dáno vývojem na východní frontě - BEF ještě nebyl ve Francii (první jednotky vyloděny 9. 9., přesun dokončen někdy v říjnu) a francouzská armáda sama, bez toho, že by Polsko poutalo alespoň část sil Wehrmachtu, nemohla zaútočit. Nemluvě o tom, že francouzská armáda nebyla dostatečně mobilní a Wehrmacht disponoval výhodou vnitřních linií, které mu umožňovaly rychle přesunovat síly z jedné fronty na druhou.
"12.09.1939 v Abbeville se sesli Daladier a Chamberlain a jejich sefove stabu a rozhodli, ze ofensiva vsemi silami na zapade v roce 1939 nebude"
jan22 napsal v č. 3633: Hlavně v nich nerozhodoval o celkové strategii, a údajně sám Pilsudski o něm řekl, že je skvělý jako velitel sboru nebo armády, ale váhal by svěřit mu vrchní velení.
"Pokud jde o velitelske schopnosti Rydza Śmigłego v zari 1939 souhlasim, nicim zvlastnim se nevyznamenal. Vyznamenal se v 1. sv. a v bolsevicke valce, ale to jsou jine kapitoly."
jan22 napsal v č. 3633: A bylo nesmírně důležité ho ten týden udržet?
"1. v zapadni casti bylo 80% prumyslu "
jan22 napsal v č. 3633: Neexistovala, pokud Hitler jednou použil násilí, Spojenci byli zavázáni Polsku pomoci, včetně zákazu uzavření separátního míru."2. existovala możnost, ze Hitler po dosazeni svych uzemnich cilu v Polsku se dohodne s Francii a Anglii." Strategické důvody pro rozmístění většiny polských pozemních sil u hranic neexistovaly, a Gamelin doporučoval soustředit jádro armády za přirozenými překážkami (Visla, San) kde mohla Wehrmachtu déle čelit. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3629: A tomuto závazku čestně a plně dostála. "Sama Francie se dobrovolne zavazala, ze zacne ofensivni operace na zapadni fronte dostupnymi silami hned po vstoupeni do valky, tzn. 3.09.1939," Smutné je, jaké byly ty dostupné síly, a že pro francouzskou armádu "ihned" znamenalo trochu delší časový úsek než si většina z nás představí. (Dvě divise motorisované pěchoty nicméně překročily hranice už 7. 9.)
jan22 napsal v č. 3629: Jenomže to předpokládalo pokračování polského odporu, který byl mezitím zlomen (nejpozději na Bzuře, když pomineme, že Rydz-Śmigly, jehož kvalifikace k vrchnímu velení byla dána spíše jeho dřívější spoluprací s Pilsudskim, než strategickými schopnostmi, nejprve rozmístil vojska v rozporu s francouzskými doporučeními, a už 10. září byl nucen vydat rozkaz k všeobecnému ústupu) francouzská armáda nemohla /resp. necítila se schopna/ vést ofensivu sama. Jinak síly k ní určené byly mobilisovány do 10. září (ne všechny ovšem byly přesunuty k hranici), ale bylo rozhodnuto, že vzhledem ke změněným okolnostem nebude rozsáhlá ofensiva zahájena. "a ofensiva hlavnimi silami po 15 dnech, tzn. 18.09.1939. Tech 15 dnu potrebovali na mobilizaci - kdyz se k tomu zavazali, tak asi vedeli, kolik casu potrebuji." |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3620: Proto ste po válce část z nich odsunuli, třeba jako Günthera Grasse?"Kaszuby chtely k Polsku, hlasili se k polske narodnosti, nechteli se stat Nemci. " ) |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3624: Jelikož mobilisace chvilku trvá, nemohla Francie zahájit ofensivu všemi silami, jelikož na ni neměla dostatek času. A sama zaútočit na Německo, po vaší porážce neměla dost sil.
"Proc? Jaky je tvuj nazor? "
jan22 napsal v č. 3624: Nevím proč, ale trochu mi to připomíná Ribbentropův výrok, že Háchovi válkou nehrozil, jen rozbombardováním Prahy a jiných měst."Neco jineho je valkou hrozit, a neco jineho takovou hrozbu uskutecnit - od jednoho k druhemu je daleko."  Jinak hrozit válkou, aniž bys jí chtěl uskutečnit, vede spíše k pobavení, nikoli zastrašení.
PN79 napsal v č. 3626: Jenomže jsme v roce 1918 nemohli vědet, že v roce 1933 se v Německu dostane k moci jedinec atavisticky posedlý rasou a národem, takže se nezastaví na hranicích Německa k roku 1914, ale půjde mu o přivtělení všech osob německého jazyka, včetně těch kteří mimo jazyka neměli s Německem nikdy v historii nic společného."Tedy kdybychom v 1918 vzali Němcum Kladsko naše pozice v 1938 by z politického hlediska nebyla horší (protože po Mnichovu už horší být nemohla), ale z vojenského by byla o něco lepší." Nepřivtělením Kladska jsme se snažili předejít vytvoření dlouhodobého pramene sváru (stačí srovnat rozlohy Hlučínska a Kladska) a nedráždit Německo tím, že by proti nám mohlo vznášet podstatné územní nároky.
jan22 napsal v č. 3627:
"S takovym chapanim politickych procesu souhlasim. Neverim, ze resentimenty typu "oni nas v minulosti nastvali, tak ted my jim za to udelame toto", maji nejaky vetsi vliv pri vypracovani politickych rozhodnuti."
jan22 napsal v č. 3596:
"Myslis si, ze kdyby nahodou se Rusko a Polsko dohodlo ve 1920 roce na curzonove linii, tak by se Rusko nesnazilo polsky stat likvidovat? Ja tomu neverim. "
jan22 napsal v č. 3601: Škoda že se toho nedržíš důsledně."ale politicka rozhodnuti jsou m. jin. vysledkem analyzy historie. Napor agresivniho vychodniho souseda na Polsko trval uz par stoleti - verit, ze najednou rusky imperialismus skoncil, by bylo naivni. " |
|
|
|
| Jen taková maličká politologická připomínka. Politik se při rozhodování o osudu státu nemůže dívat jen na historické a právní otázky, ale musí vzít v úvahu, že druhá strana na to s prominutím se.e. Tedy kdybychom v 1918 vzali Němcum Kladsko naše pozice v 1938 by z politického hlediska nebyla horší (protože po Mnichovu už horší být nemohla), ale z vojenského by byla o něco lepší. A mimoto pokud si jedna strana nárokuje území na něčem typu "lebensraum" (a to již v roce 1914) pak míti nějaké ohledy je naprosto zbytečné a snažit se maximálně takový stát oslabit jen logické. | |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3624: nějak nemohu najít tu moji repliku, na kterou se mě ptáš. Napiš mi ten dotaz na mě přímo. "mbbb napsal v č. 3622: "To právě už nemohli. " Proc? Jaky je tvuj nazor?" |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3620: Pokud vím, Rusové to vidí tak, že se Poláci snažili udržet na ruském trůnu Lžidimitije I., a jeho prostřednitctvím ovládnout Rusko."Rusove dodnes cele obdobi okupace Polska ospravedlnuji tim, ze ve XVII stol. polska posadka obsadila Kreml a drzela se tam asi 12 mesicu." Jinak v té době byl ještě poměr sil doopravdy zcela ve prospěch Polska. (Čímž ovšem nelze odůvodňovat chování Ruska)
jan22 napsal v č. 3620: To právě už nemohli.
"90 francouzskych divizi, 15 dne valky meli zacit ofenzivu vsemi silami."
jan22 napsal v č. 3620: Pokud nezapojení do preventivní války vidíš jako "zavření ochranného deštníku", pak bys měl pravdu, ale pouze toto ještě neznamenalo, že Francie opustila své spojence, a nutnost uzavřít smlouvu o neútočení s Němecekm. "Francie zase nemela zajem, tak ze nejprv se zavrel "francouzsky destnik"" |
|
|
|
|
|
kluci, já jen koukám, jak ti poláci byli čestní a správní, ani stín podezřenína jejich politice. Obdivuji................................ |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3615: Dvě základní národnosti na Hlučínsku byly německá a moravská, přičemž velká většina obyvatelstva se hlásila k moravské národnosti (sčítání lidu 1905), k německé se hlásila především inteligence(např. učitelé, kteří ovšem přišli z jiných koutů Německa), sedláci, část duchovenstva apod."Jinak nevím, jak přesně byly rozloženy národnosti na Hlučínsku" Počet Němců v jednotlivích obcích kolísal, takže se stávalo, že z některých vesnic nebyli po válce odsunuti žádní Němci, poněvadž se tam prostě nenacházeli. |
|
|
|
|
|
mbbb:Pokud vím, moc intensivně to nebylo, brzy jsme slevili na "Český koutek" (část území těsně u hranic, kde by byla naprostá převaha Čechů), a když Němci odmítli i ten, netrvali jsme ani na něm. Je ovšem možné, že tlak na získání Kladska je vedl k předání alespoň Hlučínska, abychom dostali "alespoň něco". |
|
|
|
|
Na téma Kladsko 1945 tu je jeden zajímavý článek ikoktejl.cz/magaziny/koktejl/MKhistorie/hist... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3615: Kladsko jsme právě požadovali a to dosti intensivně. "Jinak nevím, jak přesně byly rozloženy národnosti na Hlučínsku, ale v Kladsku bychom navíc získali další poměrně značnou německojazyčnou menšinu, takže jsme ho raději nepožadovali." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3611:
"ale Cechu tam bylo dost hodne, pravo na sebeurceni narodu by hovorilo ve vas prospech."
fusilier napsal v č. 3613: Hlučínsko je přece jenom menší region, Kladsko bylo větší, tedy by vznikl s Německem větší problém."No a dnes chválabohu patří Hlučínsko ČR, tak proč nemáme i Kladsko?" Jinak nevím, jak přesně byly rozloženy národnosti na Hlučínsku, ale v Kladsku bychom navíc získali další poměrně značnou německojazyčnou menšinu, takže jsme ho raději nepožadovali. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3604: Pokud vím, tak polská většina v něm vznikla až poté, co byl z oblasti vyčleněn Gdaňsk, a i tehdy byla jen mírně nadpoloviční. V případě části Poláků nešlo o Poláky ve vlastním smyslu, nýbrž o slovanské Kaszuby.
"Gdanske Pomoransko - zname jako koridor - bylo vetsinove polske."
jan22 napsal v č. 3611: To neříkám, jen když budu sousedy dráždit méně, budu mít lepší šanci, že dříve zapomenou na spory z minulosti.
"Ve tvych nazorech mne fascinuje jedno - presvedceni, ze kdyz nebudes agresora drazdit, tak te necha na pokoji."
jan22 napsal v č. 3611: To ne, Francie a Velká Británie přece nejsou zas tak bezvýznamní spojenci, jen byli také nepříliš silní, a tak moc udělazt nemohli.
"Polsko nebylo v Str. Evrope moc vitanym hostem, vetsinou si svoje hranice museli Polaci vybojovat, a take v 1939 r. bojovali sami."
jan22 napsal v č. 3611: Obávám se, že to lze říci i o vás, až na to, že jste si ho sami přivřeli Smlouvou o neútočení s Německem z roku 1934. "Stejne se do vas pustili jen co Francouzi zavreli ochranny destnik, ktery drzeli nad Ceskoslovenskem." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3610: No, jo Hlučínsko jsme taky ztratili po válce o dědictví Rakouské, což bylo v přibližně stejnou dobu, myslim že dokonce dřív. No a dnes chválabohu patří Hlučínsko ČR, tak proč nemáme i Kladsko?"A zároveň je rozzuřili, a natrvalo na sebe poštvali, protože Kladsko jsme ztratili kdysi dávno, po sedmileté válce. " btw. je to sice poněkud ot. ale, Jestli mě pamět neklame, tak si Polsko někdy v 60/70tých letech nárokovalo velké množství menších území ČSSR, které samy o sobě vydaly za ..., ale v globále to bylo už nevím kolik ale hodně. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3611: konkrétně o téhle směně nevím, díval sem se teď kvůli tomu i do knihy "Hry o hranice", ale také v ní se o tom nic nepíše."Myslim si, ze tam byla dokonce nejaka rec o vymene Kladsko za Tesinsko s Polskem?"
jan22 napsal v č. 3611: proč nás nechalo na holičkách Polsko nám tady sáhodlouze vysvětluješ................ "CSR mela vice uspechu na ruznych mezinarodnich konferencich, mela vetsi pole manevru nez Polsko, a v 1938 ji vsichni nechali svemu osudu. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3608: A zároveň je rozzuřili, a natrvalo na sebe poštvali, protože Kladsko jsme ztratili kdysi dávno, po sedmileté válce.
"Tak potom skoda, ze jste si Kladsko nesebrali, oslabili byste Nemce. "
jan22 napsal v č. 3608: Ale to už trochu přeháníš? Že by o něj nestáli? "Vice mene tak to vypadalo, polsti politikove se vice zabyvali vychodem, odtamtud hrozilo vetsi nebezpeci." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3608: o tom se uvažovalo, stejně jako o Lužici, dokonce se o tom uvažovalo víc po druhé, než po první válce. "Tak potom skoda, ze jste si Kladsko nesebrali, oslabili byste Nemce." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3604: no panečku, v Kladsku žádní Češi nebyli? To jsem ani nevěděl "ja_62 napsal v č. 3603: "To právě ne, my jsme žádná povstání ve sporných oblastech (Lužice, Kladsko) nedělali. " Protoze tam zadni Cesi nebyli. Slezane na Hornim Slezsku v oblasti Katovic zorganizovali 3 povstani sami. " Já jsme myslel, že tam jsou doposud i když se polákům asimilace docela dobře daří. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 3604: V případě Kladska by ses asi divil, v Lužici byli Lužičtí Srbové."Protoze tam zadni Cesi nebyli. "
jan22 napsal v č. 3604: Bez podpory polských politiků, kteří vlastně ani Slezsko nechtěli?"oblasti Katovic zorganizovali 3 povstani sami." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?