Prochorovka červenec 1943

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
1-20 z 272
1 2 3 4 >>
Po
ja_62 20.10.2008 17:37 - č. 374
ja_62
ja_62 napsal v č. 318:
"(a jelikož oba účastníci bitvy se nedokázali shodnout ani na době průběhu bitvy u Kursku jako celku, lze očekávat, že nebudou mít problém se nepohodnout i v detailu),"
ja_62 napsal v č. 318:
", spokojil bych se s výše naznačeným nárysem znepokojivé otázky, která jistě vyvolá bouřlivé reakce. "
Moby 19.10.2008 19:45 - č. 373
Moby
ja_62 napsal v č. 318:
"zjištění zda v době bitvy u Prochorovky, jakkoliv definované v čase a prostoru "

Cross píše:
Bitva, probíhající pod Rotmistrovem, se koncentrovala na území o ploše zhruba dvaceti čtverečních kilometrů, ohraničených na severu řekou Psel, a na jihu náspem železniční tratě u Beleničina.(s.209)
Jináč z něj mám dojem že za Prochorovku počítá někdy boje celý 4.PzA, jindy jen II.SS-PzK. Čort znájeť.
Moby 9.8.2008 17:55 - č. 372
Moby
Moby napsal v č. 367:
"Dál odstavec pokračuje přibližně jak JK píše v č.345
A nyní pozor: Tím,že Hoth učinil toto rozhodnutí, aniž informoval OKH, přestala platit klíčová informace agenta Lucy/via Werther/ o kompletních závěrech OKH u Kursku. Hoth tak zmátl Vatutina, který /díky Lucy/ znal dopodrobna rozkazy pro 4. tankovou armádu."
Prve jsem to přehlíd, tak ještě musím doplnit, že jméno Werther nikde v Crossovi nepadlo, to tam asi dopsal Kraten odjinud. Nejspíš z tý druhý knihy -od nazipropagandisty Carella. Cross to píše jak sem to vypsal já.
Moby napsal v č. 367:
"Rozkazy OKH pocházely podle Crosse od agenta Lucy, německýho emigranta R. Rösslera, kterýmu informace přinášeli různý dobrý lidi, například nějaká Rachel Dübendorferová, zaměstnankyně Mezinárodního úřadu práce, a vedoucí tamní komunistický buňky, zásobovanejma - aniž o tom Lucy věděl - Britama, třeba britským konzulem v Ženevě Victorem Farrellem, a nějakým Karlem Sedláčkem, agentem český exilový armády (který byl se svými britskými partnery jedna ruka,píše Cross), a Britové ty informace získávali skrz ULTRA. (strana 104)"
(Plusmínus)
Dzin 3.8.2008 17:33 - č. 371
Dzin Krojc: To jsem chtěl slyšet. Co nejdříve si ji objednám.
Krojc 2.8.2008 22:44 - č. 370
Krojc Dzin: já jsem těch 349 káčé dal a zatím nelituji. Takže zmarni část žoldu na něco jiného než na laskominy a bublavé potěšení . Myslím mě za tu radu nepobiješ.
Dzin 2.8.2008 18:46 - č. 369
Dzin Krojc: to jsi mi tedy pomohl. Stojí za to si jí tedy koupit nebo ne?
Moby 2.8.2008 17:05 - č. 368
Moby
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 345:
". Takže se domnívám,že průzkum selhal na sovětské straně, naopak Němci věděli přesně, na koho vjedou a byli připraveni. "
Cross strana 210 - k Prochorovce -
Jeden z německých svědků bitvy vzpomíná: Byli jsme varováni, abychom očekávali odpor děl Pak [fixní protitanková děla] a nějakých tanků v pevných postaveních a možná také několik nezávislých brigád pomalejšího typu KV. Ve skutečnosti jsme se ocitli ve zdánlivě nevyčerpatelné mase nepřátelských pancéřových jednotek - nikdy jsem nezažil tak zdrcující pocit ruské síly a počtu jako toho dne. Oblaka prachu znemožňovala pomoc Luftwaffe a brzy mnoho T-34 prorazilo naše předsunutá obranná postavení a proudily jako krysy po celém bojišti...
A když zalistuju trochu dopředu, tak na stranách 205/6 Cross asi vylučuje možnost že by tohle překvapení nastalo jen poněvač to výše citovanýmu pánovi (kterýho nejmenuje, ale byl to příslušník Leibstandarte, který se ten útok týkal) a jeho kameraden jejich nadřízený zatajili, aby třeba neriskovali předčasný orosení jejich okulárů - což by nebylo moc chytrý, neříct jim co můžou u Prochorovky čekat, že jo, dyž by to věděli.
Pozdě odpoledne 11. července byl II. tankový sbor SS zastaven a strávil zbytek dne čištěním okolí Prochorovky od nepřítele a přeskupením před - jak se tajně očekávalo už závěrečným - úderem Voroněžskému frontu 12. července.
Německý průzkum nezaznamenal příjezd 5. gardové tankové armády s 850 tanky a samohybnými děly. Té noci náčelník štábu 4. tankové armády napsal do svého zápisníku, že přes pokračující nepřátelský odpor se zdá, že na kraji východního boku armády byly umístěny pouze slabé síly. Přestože severně od Prochorovky byly zjištěny značné nepřátelské síly, předpokládal, že útočná fronta bude zítra rozšířena směrem na východ a Rusové vrženi přes Psel směrem na Obojan.

Takže asi skoro každej z nás pochopí komu i podle Crosse u Prochorovky selhal průzkum. A Jw.Kratena buď knihu až tak daleko nedočet, nebo má problém s některejma složitějšíma slófičkama.
Moby 2.8.2008 17:01 - č. 367
Moby
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 345:
"A z toho se zrodil průlom, který byl vlastně dílčí bitvou u Prochorovky,"
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 345:
"Takže se domnívám,že průzkum selhal na sovětské straně, naopak Němci věděli přesně, na koho vjedou a byli připraveni. "
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 348:
"Stejně tak tomu bylo i v průběhu Citadely samotné,kdy velitelé jednotek museli průběžně hlásit svou činnost, popřípadě odchylky oproti plánu a tyto byly promptně doručeny do Moskvy. Pouze gen. Hoth to v časovém presu neučinil a proto Sověti o tomto odchýlení nevěděli a došlo k průlomu, který vyústil do střetnutí u Prochorovky."
Co se snaží říct Cross (1.vydání, Votobia, 1996) - na straně 167 píše že Hoth namísto přímý cesty na Kursk přes Obojan (podle rozkazu OKH) tak
"podrobně informovaný leteckým průzkumem, velmi dobře věděl, že přímá cesta je blokovaná dvěma tankovými sbory posílenou Katukovovou 1. tankovou armádou disponující celkem třinácti sty obrněnými vozidly. Věděl také, že několik tankových sborů bylo rozmístěno jihovýchodně od Kurska, a že za jihovýchodním okrajem výběžku číhá 5. gardová tanková armáda. Přesné dodržení rozkazů OKH by znamenalo nejen překonat silný odpor 1. tankové armády, ale také obnažení Hothova pravého křídla, dosud vázaného uprostřed sovětského obranného systému. To by umožnilo nejen protiútok Vatutinových obrněných rezerv, ale i protiútok vedený uskupením s největší údernou silou, kterou měl protivník k dispozici - 5. gardovou tankovou armádou.
Dál odstavec pokračuje přibližně jak JK píše v č.345 -
Generálplukovník Hoth, velitel 4.tankové armády si při studiu map všiml, že všechny sovětské obrněné zálohy, postupující proti němu musejí nutně projít hrdlem mezi řekami Doněc a Psel, v jehož středu leží vesnice Prochorovka. Hoth se rozhodl se svými tanky postupovat raději na sever, pak se stočit na severovýchod a vyhnout se tak srážce se sovětskou 1.tankovou armádou. Svému štábu oznámil: " Je lepší vyřídit nepřítele u Prochorovky dříve, než se nápor severním směrem na Kursk dá do pohybu. Tato varianta by navíc usnadnila armádní skupině Kempf udržet krok s postupem Hothovy 4. tankové armády po překročení Donce jižně od Bělgorodu a kryla by zárověň pravé Hothovo křídlo. A nyní pozor: Tím,že Hoth učinil toto rozhodnutí, aniž informoval OKH, přestala platit klíčová informace agenta Lucy/via Werther/ o kompletních závěrech OKH u Kursku. Hoth tak zmátl Vatutina, který /díky Lucy/ znal dopodrobna rozkazy pro 4. tankovou armádu.
. Mimo toho "A nyní pozor:", to má Jaroslaw z vlastní hlavy.

Týká se to Hothova útoku 5. července - a tady taky pozor - poznámka pro JK - tejden před Prochorovkou.

Rozkazy OKH pocházely podle Crosse od agenta Lucy, německýho emigranta R. Rösslera, kterýmu informace přinášeli různý dobrý lidi, například nějaká Rachel Dübendorferová, zaměstnankyně Mezinárodního úřadu práce, a vedoucí tamní komunistický buňky, zásobovanejma - aniž o tom Lucy věděl - Britama, třeba britským konzulem v Ženevě Victorem Farrellem, a nějakým Karlem Sedláčkem, agentem český exilový armády (který byl se svými britskými partnery jedna ruka,píše Cross), a Britové ty informace získávali skrz ULTRA. (strana 104) Celej cirkus měl kontrolovat Alexander Foote, zástupce šéfa sovětský špionážní sítě ve Švýcarsku, kterej si ale přivydělával i jako agent Britů- , a dohlížel na to, aby se Sověti nedozvěděli odkud ty informace pocházej.


Takže tady jde v zásadě o to, že Sověti měli připravenou obranu proti útoku podle plánů OKH, zatímco Hoth zaútočil jiným směrem.

Porucha je nejspíš na Kratenovo přijímači, Crosse bych u netechnickjech věcí zas tak úplně neodepisoval, i když jsem ho dostal zadáčo jako bonus k Vaříme s konopím. Ale netuším jestli má Cross pravdu s tou Hothovou přesnou znalostí ruskýho rozmístění a dalšíma detailama.
Jaroslaw.Kratena 2.8.2008 08:42 - č. 366
Krojc napsal v č. 362:
"Ostatním kolegům doporučuji přesunout téma šifrování a agenturních zpráv na příslušné téma s Prochorovkou nesouvisí ani náhodou."
Téma šifrování a agenturních zpráv jsem v žádném případě nechtěl dávat k Prochorovce, ale souvisí to s Vaším příspěvkem, kde z mnou napsaného vyplývá, jak ke střetnutí u Prochorovky vůbec došlo. Generálplukovník Hoth rozhodl o změně operačního plánu Citadelly sám o své vůli a neinformoval OKH běžně zavedeným způsobem komunikace. Takže došlo k tomu, že Vatutin byl překvapen a došlo k průlomu a to jen proto, že Sověti nezachytili a posléze nerozluštili žádnou depeši směrem k OKH, kde by se hovořilo o nějaké změně operačního plánu. A nechtěl jsem to popsat jednou větou a trochu jsem popsal souvislosti, abych nebyl kamenován že jsem něco vytrhl z kontextu. Proto ta obšírnost. Kolegům bych doporučoval nikam toto nepřesunovat, protože to souvisí s tématem průlomu u Prochorovky.
Dzin 1.8.2008 18:58 - č. 364
Dzin
Krojc napsal v č. 362:
"Overy, Richard: Proč Spojenci zvítězili"
Je to dobrá kniha pro koupi? Tedy vyplatí se mít ji doma?
primozic 1.8.2008 10:27 - č. 363
primozic
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 352:
"Krojc napsal v č. 350: "To mám z toho studia na vysoké vojenské škole, pane! Není nad vlastní zkušenosti, třeba v obsluze tanku a ovládání věže .""
Jsem rád, že tu je alespoň někdo, kdo v tom má jasno....bez ironie...Já si prošel Vyškov .... jsem sice "školenů na vedení PT boje, ale základy máme stejné....abych mohl zničit tank, musím znát jeho taktiku a terén...
Krojc 1.8.2008 08:00 - č. 362
Krojc Na téma Prochorovky bych měl už pouze odkaz:
Overy, Richard: Proč Spojenci zvítězili, str. 104 - Nakl. Beta Dobrovský, 2008, ISBN 978-80-7306-338-2. Stručný popis toho, jak ke střetnému boji u Prochorovky došlo podle nejnovějších historických výzkumů.
Ostatním kolegům doporučuji přesunout téma šifrování a agenturních zpráv na příslušné téma s Prochorovkou nesouvisí ani náhodou.
Dzin 1.8.2008 01:24 - č. 361
Dzin
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 351:
"Takže Enigmu budete jistojistě dobře znát. Rychlost předávání zpráv tímto systémem byla veliká,"
Rychlost šifrování je úplně stejná jako v případě jiného systému podobné báze. Rychlost předávání potom spíše záleží na radistovi a podmínkách vysílání, než na tom, jak rychle zprávu zašifruji. Jinak prodleva roste směrem k vyšším celkům zhruba tak, jak píše Krojc.
Dzin 1.8.2008 01:14 - č. 360
Dzin Jaroslaw.Kratena: (348) Hlavní podíl na proražení prvních linií sovětské obrany měla síla sovětské obrany a německého útoky, kdy narozdíl od severu byl zdejší poměr daleko menší. Vatutin rozhodně nemohl za střet u Prochorovky proto, že by Hoth změnil na poslední minutu osu pochodu, už jen z toho důvodu, že Rotmistrov mu nebyl podřízen, naopak podléhal Koněvovi a Vatutin se nijak na operacích 5. GTA nepodílel.
Dzin 1.8.2008 01:12 - č. 359
Dzin Jaroslaw.Kratena: (348) To sice ano, ale i když Hitler (resp. OKW) dotávali průběžně informace, jediný způsob, jak by je mohla Stavka dostávat v "reálném" čase by byl, kdyby je sama zachytila a dešifrovala, tedyyněco na způsob Ultra. Sebelepší agent žádnou takovouto službu nezaručí.

Nejsem si tím sice jist a musel bych si doma zapátrat, ale obecně, jsem více než nakloněn myšlence, že onen sovětský superagent v OKW neexistoval a jedná se o poválečnou legendu. Třeba zmiňená Rudá Kapela také nebyla nějak zásadně výkoná. Nejlepších výsledků dosahovala za WW2 radiová zpravodajství a v případě Sovětů jejich agenti pracující v radiovém zpravodajství v Británii (případně Sorge a ten ještě jen v jednom specifickém případě). Jinak byl dopad agentů na operace poměrně malý a je spíše jen prací popolární literatury vyzdvyhovat jejich podíl.

Je fakt, že většina literatury se třeba ani nezmiňuje o Wertherovi atd. což samo o sobě o něčem svědčí. Osobně jsem také v těcht případech dost skeptický. Co vlastě o tomto píše Mitrochin?
karaya1 31.7.2008 19:31 - č. 358
karaya1
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 356:
"Ale já jsem o tom psal proto, abych ukázal na tu zranitelnost toho spojení, protože Sověti to mohli číst a četli"
No, o tom, že Sověti četli německé depeše zašifrované Enigmou, zrovna přesvědčen nejsem - resp. jsem na to zatím nikde nenarazil (viz také tento egliho příspěvek: [téma č. 113 - přísp. č. 2371]). A úspěchy sovětských agentů s metodou šifrování přece nesouvisí…
spelter 31.7.2008 14:10 - č. 357
spelter
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 356:
"já jsem o tom psal proto, abych ukázal na tu zranitelnost toho spojení"
Já jsem o tom zase psal proto, že kdyby se to dělalo takhle, tak než by se všechny ty informace dostaly do Berlína (a k příslušným agentům), tak už by dávno byly vykonány všechny činnosti, o nichž se takto informovalo..
Jaroslaw.Kratena 31.7.2008 13:53 - č. 356
spelter napsal v č. 355:
"Troufám si tvrdit, že Hitler nevydal ten rozkaz proto, aby dostával skutečně jen informace, které již za něho vyhodnotil někdo jiný a rovnou podle toho vydal příslušné rozkazy, o nichž by rovněž Hitlera až zpětně informoval.. Kromě toho jedna věc je, že takový rozkaz vydal, druhá věc je ta, jak bylo reálné jeho plnění, jak pro příslušné velitele bylo reálné se mimo veškerou bojovou a úzce související činnost se zabývat ještě tím, aby Vůdci zasílali informace o činnosti každé své roty. To by pak i ti velitelé nedělali nic jiného.. A rovněž tak systém předávání zpráv, ať už by se předávaly jakoukoli cestou, by byl tak zahlcen, že by prakticky nemohl fungovat.."
Bohužel tomu tak bylo a systém byl často zahlcen, zvláště při ústupech. Ale já jsem o tom psal proto, abych ukázal na tu zranitelnost toho spojení, protože Sověti to mohli číst a četli a následně činili protiopatření. Ten, kdo posílal informace z Berlína do Švýcarska a dále do Moskvy, pečlivě z nich vybíral takové, které měly strategickou hodnotu. Toť vše.
spelter 31.7.2008 13:23 - č. 355
spelter
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 351:
"rozkazu A.Hitlera po zkušenostech ústupu od Moskvy na přelomu let 1941 - 1942 o tom, že chtěl být osobně informován"
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 351:
"protože Hitler nečetl vše osobně, měl na to štáb lidí, kteří to vyhodnocovali"
Troufám si tvrdit, že Hitler nevydal ten rozkaz proto, aby dostával skutečně jen informace, které již za něho vyhodnotil někdo jiný a rovnou podle toho vydal příslušné rozkazy, o nichž by rovněž Hitlera až zpětně informoval..
Kromě toho jedna věc je, že takový rozkaz vydal, druhá věc je ta, jak bylo reálné jeho plnění, jak pro příslušné velitele bylo reálné se mimo veškerou bojovou a úzce související činnost se zabývat ještě tím, aby Vůdci zasílali informace o činnosti každé své roty. To by pak i ti velitelé nedělali nic jiného..
A rovněž tak systém předávání zpráv, ať už by se předávaly jakoukoli cestou, by byl tak zahlcen, že by prakticky nemohl fungovat..
čet.Hrad 31.7.2008 12:05 - č. 354
čet.Hrad
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 352:
"Vy prostě nedáte pokoj, neuvědomujete si,že i když jste absolvent Vysoké vojenské školy, že to ještě není alfa-omega života ve společnosti?"
Ne to rozhodně neznamená, ale pokud níže píšete
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 346:
"mým zdrojem je kniha Robina Crosse "Operace Zitadelle",kterou máte všichni tak rádi. A ještě jsem něco málo vyčetl z knihy Paula Carella " Spálená země"."
je to úplně to stejné, pro co napadáte Krojce. Takže mírněji prosím, mírněji.
Jaroslaw.Kratena napsal v č. 352:
"Docela by mě zajímalo téma Vaší diplomové práce. Hádat nebudu,ale tuším."
Drzá poznámka, která není hodna Vámi hlásaných hodnot.

Začalo se téměř s čistým štítem, urážky a výpady byly smazány. Kolegové na vaše příspěvky reagovali věcně, nyní jste s výpady začal Vy, tedy se nedivte na náhlé směřování výtek nejprve na Vás (Fukyho oznámení v úvodu stránky).
1-20 z 272
1 2 3 4 >>
Po

Diskuzní forum