Filmy a dokumenty o 2. světové válce
|
|
|
|---|---|
|
Tom: (4993) Podle mého daleko horší je, že v současné době činí (alespoň část) Pentagon kroky k popírání, že se toto vůbec stávalo. Viz. dokument "Holywood ve válce" kde přímo uvádějí, že mediální oddělení Pentagonu cenzurovalo "Kód Navaho" tak, že vyškrtlo scénu, kdy Americký voják trhá zlaté zuby padlému Japonci s odůvodněním, že takové chování se neslučuje s vojenskou ctí. Chápu snahu amerického velení o co nejlepší obrázek armády, obvzláště v současné době, ale tohle je už přeci jen trochu příliš. WW2 je dostatečně vzdálena, aby jsme si mohli dovolit ji popsat co nejpřesněji bez zásadních klišé. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4989: Sami Japonci - pokud vím - se takto ani nehájili. V lepším případě je jim velice trapné a nepříjemné na toto téma hovořit, v horším případě toto chování zčásti popírají, zčásti omlouvají tím, že i protivník..."V každém případě ovšem toto pro svoji obhajobu nepoužili, nýbrže to omlouvali vlastními zvyky a „kodexem Bušidó“…" Mimochodem, excesy US vojáků byly v Pacifiku mnohem častější než v Evropě - důvodem byla podle mne rasistická nálada a nenávistná propaganda (co taky čekat za války jiného). Rozhodně se mi příliš nelíbí představa, že se našlo nemálo případů, kdy vojáci posílali z Pacifiku domů jako suvenýry kosti padlých Japonců. Opravdovým vrcholem tohoto chování pak bylo, když do Bílého domu pro FDR přišel balíček s popelníkem zhotoveným z japonské lebky. FDR měl dost rozumu na to, aby to nepřijal. O těchto záležitostech pochopitelně informoval neutrální tisk (jižní Amerika, Lisabon, Švédsko...), takže se to pochopitelně dostalo i do Japonska, kde se to opět náramně hodilo vlastní propagandě - "...podívejte se na to, co s námi udělají..." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4979: SSSR byl jako nástupnický stát signatářem Haagských konvencí, protože nikdy neuvedl (alespoň o tom nevím), že by od nich odstupoval."Ale jak je to potom s haagskými konvencemi? Ty přece car taky podepsal a za WW2 se na SSSR přece údajně nevztahovaly? (nebo aspoň Němci to tvrdili) " Němci tvrdili, že protože SSSR nepodepsal 3. ženevskou konvenci vztahující se na zacházení s válečnými zajatci, tak se na něj nevztahují. Ovšem to není tak úplně pravda, resp. je to řečení jen A bez B, neboť tento protokol jen upřesňuje Haagské konvence ve kterých už je zahrnuto zacházení s válečnými zajatci a SSSR je jeho signatářem. Proto jeho vojáci na právní ochranu na základě Haagských konvencí nárok měli. Přímo se o válečných zajatcích mluví ve článku IV. haagských konvencí z roku 1907 (Konvence o respektování zákona a zvyku války na zemi) v jejím 2. odstavci nazvaném Váleční zajatci. Jeho znění viz. www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4987: Tady se odlišuje právo jednotlivých států a právo mezinárodní, resp. jejich prameny práva."…nejsem si na 100% jist, ale českým ekvivalentem nejspíše bude „právo zvykové“. To ovšem spíše stálo u toho, jak je který čin posuzován? (Tj. asi že „zvykové právo“ je také u kořenů „kontinentálního práva“, ale to jinak vychází spíše z práva římského, nikoli zvykového.)" V právu anglosaském (common law) - dnes právo anglické, s různými modifikacemi zemí Commonwealthu, USA, skotské (prostě vnitrostátním)..atd vychází ze zvykového, právní obyčej v podobě precedentu je tam pramenem práva. V právu kontinentálním obyčej pramenem práva není, vychází se z římského práva a pramenem práva jsou normativní právní akty (zákony, vyhlášky..) a normativní smlouvy. V právu mezinárodním jsou - vzhledem k odlišnému (pomalejšímu) a prakticky na sobě nezávislému (s právem vnitrostátním) vývoji, pramenem práva jak normativní (mezinárodní) smlouvy, tak i mezinárodní obyčeje. Těmi se zpravidla pokrývají situace ostatními prameny práva neupravené. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4987: Nedělej si iluze, chování evropských vojáků během boxerského povstání v Číně mohlo docela dobře (tehdy ještě vzorné a ukázněné) Japonce inspirovat k jejich excesům z třicátých a čtyřicátých let. "Ovšem, vzhledem k dalšímu, tedy že již minimálně o dvě desítky let předtím se chovají „evropsky“," |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4983: máš pravdu, že ti to nepřijde. Japonci podle ruských zajatců, amerických i britských vojáků a námořníků na Dálném Východě a i podle těch Čechů, kteří se s nimi mohli setkat v období cca 1904 - 1920 a při intervenci proti Rusku, byli ke svým zajatcům velice milí, dá-li se to tak říci: dělili se s nimi o jídlo, poskytovali jim nezvykle dobrou zdravotní péči, které se třeba Rusům zdaleka nedostávalo doma, nijak je netýrali a byli ochotni se v rámci možností podílet i na jejich zábavě, přičemž jim dokonce umožňovali relativně volnější pohyb. To se týkalo jak prostých vojáků, tak i důstojníků...Už mnoho historiků se pozastavilo nad tím, jak odlišně se japonské ozbrojené síly chovaly k zajatcům o generaci později. "v Rusko-Japonské válce (či v 1. sv. válce), " |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4983: "obyčajové právo" - neviem, či výraz "obyčajové" je i v češtine - je tiež prameň práva, t.j. bojujúce strany sú vždy viazané minimálne týmto obyčajovým právom. "Čili jedna z válčících stran není Ženevskou konvencí (popř. Haagskými úmluvami) vázána, není-li signatářem této smlouvy i strana druhá? (Ovšem i přesto zůstává to „zvykové právo“, či v tamních společnostech — předpokládejme že civilizovaných, či alespoň že se tyto samy za takové považovaly — v té době přijímané mravy.) " |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4983: Ne, tím, že druhá strana nebyla vázána Ženevskou konvencí nebo Haagskými úmluvami není možné odůvodňovat a omlouvat své vlastní jednání v rozporu s nimi, resp. strana, která je jejichh signatářem nemůže sama sebe svých závazků z nich plynoucích zprostit. "Čili jedna z válčících stran není Ženevskou konvencí (popř. Haagskými úmluvami) vázána, není-li signatářem této smlouvy i strana druhá?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4981: Dodatek - už se nevešlo do 4981 - další, celkem logická výjimka je v případě, kdy se smlouva vztahovala pouze na to území předchůdce, který následovnický stát ztratil - to jen pro úplnost, případ Haagských konvencí to rozhodně nebude.
"Pokud jde o sukcesi v mezinárodně právních závazcích, platí to podobně - pokud není výslovně (smluvně) dohodnuto něco jiného, víceméně platí obyčej, že sukcesor vstupuje do všech smluv předchůdce, mimo těch jež vyloženě a přímo souvisí s povahou zaniklého státu (politické anebo i ekonomické - např. logicky po odtržení ČSR od Rakouska-Uherska jsme se nestali jako nástupnický stát R-U členem Trojspolku, protože šlo o alianci danou povahou předchozího státu, od kterého jsme se osamostatněním odtrhli)."
Honza M. napsal v č. 4979: Mohli nanejvýš využít nejsností - pokud se k nim výslovně sovětská vláda nepřihlásila, mohli její přistoupení k nim zpochybnit - nebyl-li nikde výslovně a ověřitelně zjistitelný opak, německá propaganda se mohla "rozjet". "Ty přece car taky podepsal a za WW2 se na SSSR přece údajně nevztahovaly? (nebo aspoň Němci to tvrdili)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4954: Terminologie je v pořádku"Tedy, nejsem si sice zcela na 100% jist, ale nebylo i sovětské Rusko vázáno alespoň těmi Haagskými úmluvami? (Které podepsalo Rusko carské.) Tedy deklarovali někdy Sověti nějakou „právní nekontinuitu“ (ja_62 promine) :o)) či veřejně vyhlásili, že tyto závazky (coby „nástupnický stát“) odmítají?"  , nemám co promíjet pouze bych upřesnil - jde přibližně o to, že:Sověti se přirozeně k carskému Rusku v rétorické rovině vymezovali negativně, na druhou stranu jim nebylo proti mysli usilovat o převzetí jeho majetku v cizině - státní poklad, carské zlato, budovy ambasád a jiné. (Kupodivu o jeho zahraniční dluh nějak moc nestáli )Obecně v mezinárodním právu záleží jak na postoji nástupnického státu k svému předchůdci tak i na jeho faktickém chování, jakož i - a to nejvíce - na tom, co uzná zbytek světa. Mám takový pocit, že bolševické Rusko bylo nakonec považováno za nástupnický stát carského. Pokud jde o sukcesi v mezinárodně právních závazcích, platí to podobně - pokud není výslovně (smluvně) dohodnuto něco jiného, víceméně platí obyčej, že sukcesor vstupuje do všech smluv předchůdce, mimo těch jež vyloženě a přímo souvisí s povahou zaniklého státu (politické anebo i ekonomické - např. logicky po odtržení ČSR od Rakouska-Uherska jsme se nestali jako nástupnický stát R-U členem Trojspolku, protože šlo o alianci danou jen zájmy předchozího státu, od kterého jsme se osamostatněním odtrhli). Musel bych asi pátrat, ale mám-li to odhadnout od stolu, tak SSSR Haagskými konvencemi vázán byl. Ledacos mně napovídá už fakt ostentativního německého zdůrazňování, že SSSR Ženevskou konvenci nepodepsal - a o (ne)vázanosti Haagskou snad ani slovo, takže to asi nemohli dost dobře popřít. Přičemž Haag je de facto kodifikací zvyklostí a obyčejů války, jak se v západní civilisaci vyvinuly do konce 19. století*), a zajištuje spolu s nimi poměrně vysoký standard zacházení se zajatci, (mám doma několik lístků Correspondance de prisonnier de guerre které docházely celkem pravidelně než vyšlo najevo, že pradědeček už není Иван Кайл, Österreich Kriegsgefang, Alexandrov, Donsker Bezirk, Russland - řečeno slovy zpáteční adresy -, nýbrž opět aktivním členem ozbrojeného sboru i když ideově silně odlišného od K.u.K Heer, (tato ztráta postavení noncombatanta údajně značně snížila popularitu jeho rodiny v Liberci a okolí )/ - a Ženeva už jen dodává větší "komfort" a řeší formální detaily procedurální povahy, resp. snaží se aby nebyli zajatci vystaveni morálnímu nátlaku a indoktrinaci, zajišťuje jejich právo na korespondenci a hlavně zajištění jeho dodržování.K té ženevské - beru to tak, že smlouva zavazovala smluvní strany, tedy i Německo "erga omnes" a to že ji Sovětský svaz nepodepsal je pouhou záminkou pro její porušování ze strany Německa. Zrovna tak ji nepodepsalo - a nedodržovalo - Japonsko.
Art.82 The provisions of the present Convention must be respected by the High Contracting Parties under all circumstances. In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto. Mimochodem, já se na východní frontě do detailů neorientuji, ale údajně SSSR v srpnu 1941 nabídl své přistoupení k Ženevské konvenci, případně jednostrannou deklaraci, že ji bude zachovávat?
Dzin napsala v č. 4978: Dobová teorie zněla, že lze odmítnout dluhy učiněné předchozím režimem na dosažení jeho politických cílů, ostatní ne, jenomže v praxi se každý snaží dosáhnout uznání všech dluhů za takovéto."Vešké dluhy tak odmítl jako neopodstatněné, přičemž "féroce" veškeré pohledávky převzal jako opodstatněné."
*)Kdyby totiž nějakou náhodou neplatila pro SSSR Haagská konvence, je Německo vůči jeho zajatcům vázáno právě těmito zvyklostmi, nemůže si dělat co chce. |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 4945:
"Hmm naprosto legitimny vojenský ciel...  "
BRUNNER napsal v č. 4947: To není ani moc důležité - šlo o vojenskou transportní loď, naprosto povolený cíl. Navíc transportovala ony posádky ponorek.
"Samozrejme tých podmienok tam nebolo splnených viacej...minimálne tam nemali byť na palube vojaci spolu s civilistami loď nebola označená, ale bol na toto v danej chvíly čas a podmienky? "
BRUNNER napsal v č. 4947: Ale právní kvalifikace by byla zcela jiná. "A pochybujem že ak by aj bola trasa vopred nahlásená, loď riadne označená atď, že by to zobralo iný konec..." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4978: Ale jak je to potom s haagskými konvencemi? Ty přece car taky podepsal a za WW2 se na SSSR přece údajně nevztahovaly? (nebo aspoň Němci to tvrdili) "neuznával kontinuitu s Carským Ruskem jen v otázce jeho finančních pasiv" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4954: Pokud je mi známo, SSSR neuznával kontinuitu s Carským Ruskem jen v otázce jeho finančních pasiv. Vešké dluhy tak odmítl jako neopodstatněné, přičemž "férově" veškeré pohledávky převzal jako opodstatněné.
"Tedy deklarovali někdy Sověti nějakou „právní nekontinuitu“ (ja_62 promine) :o)) či veřejně vyhlásili, že tyto závazky (coby „nástupnický stát“) odmítají?"
BRUNNER napsal v č. 4959: Wilhelm v tomto bohužel drží smutný primát jako loď, kde bylo nejvíce obětí ať za války, nebo v době míru.
"Inak evakuácie z Gdanska sa zučastnilo viac lodí a na lodi Goya zomrelo myslim ešte viac ludi ako na WG."
BRUNNER napsal v č. 4966: Pokud by byla ještě osvětlená, tak změnilo. Ve chvíli, kdyby ji poté Sověti torpédovali, jednoznačně by se dopustili porušení válečného práva. Takto je to přinejmenším sporné, protože není možné Guslofa bez pochyb pokládat za civilní loď a vztahovat na něj kořistní právo."Nič by na celej veci ale nezmenilo ani to ak by na lodi bol červený kríž 50x50 metrov.Bola by torpedovana tak či tak." Jinak Krojc to rozebral pěkně.  |
|
|
|
|
|
To BRUNNER:Vrak WG objevili polští potápěči firmy Polskie Ratovnictwo Okretowe 18. srpna 1955. Původně jej pokládali za vrak polské lodě LEBA. Jejich hodnocení situace vraku znělo: Loď je úplně zničena v důsledku zásahů tří torped a drtivého nárazu na dno a je rozdělena na čtyři části; velký vliv na další poškození měl podle nich i tlak vody, který rozmačkal ty části trupu, kde se díky vodotěsným přepážkám udržel vzduch i po potopení. |
|
|
|
|
No mna ta bilancia k radostnemu poskakovaniu nenutká teda... Inak ten vrak bol objavený len nedávno myslím rok 2004? |
|
|
|
|
|
Radiogram vyslal radista WG Rudolf Lange z nouzové krátkovlnné vysílačky, protože proud v lodní síti nešel a akumulátory hlavní vysílačky někdo před vyplutím zapomněl dobít. Zněl takto: "LOĎ WILHELM GUSTLOFF TŘI ZÁSAHY TORPÉDEM. POTÁPÍME SE NA POLOZE 55,8 SEVER A 17,39 VÝCHOD.(1) VYZÝVÁM K POSKYTNUTÍ ZÁCHRANY, NA PALUBĚ 6000 LIDÍ. To zalarmovalo několik lodí nacházejících se opodál, ale jejich vzdálenost byla taková, že se na místo mohly dostavit až po několika hodinách. ADMIRAL HIPPER měl na palubě také asi 3000 uprchlíků a jeho velitel navíc nechtěl riskovat torpédování tak cenné lodi. Nařídil provést záchranné práce torpédoborci T-36. Do záchranné akce se jako poslední zapojily minolovka M-341, která plula z Koenigsbergu na západ se 144 uprchlíky na palubě, a loď GOETTINGEN. Ta plula v konvoji směřujícím rovněž na západ a na místě katastrofy se objevila v 01:30. Dvě hodiny lovila pomocí svých záchranných člunů poslední trosečníky. Ponorka S-13 se pak na dně schovávala před postihem stihačů, minolovek, minolovných člunů R-boot, torpédoborce a torpédovky a dokonce i jednoho dělostřeleckého prámu. Velitel ponorky uvádí v lodním deníku: "Poloha na dně. Nad námi první vlna protiponorkové obrany. Zjištěno 12 plavidel různé třídy. Svrženo 12 sérií po 20 kusech hlubinných pum. Poslední v těsné blízkosti, pak konec. Vracíme se na pozici." Tolik z mých pramenů a jen dodávám, že po deseti dnech nedaleko místa potopení WG ponorka S-13 potopila dvěma torpédy další dopravní loď GENERAL STEUBEN se 3000 raněnými vojáky a uprchlíky z Východního Pruska. Ta se po pár desítkách minut potopila a T-196 z eskorty po marném stíhání ponorky zachránil asi 300 lidí. Třetí ránou bylo potopení lodi GOYA se 7 000 lidmi (vojáci i uprchlíci dohromady) ponorkou L-13. Došlo k tomu na sever od Helu a konvoj se skládal ze šesti lodí. Potopila se po několika minutách, zachráněno bylo jen 180 osob. Takže doporučuji porovnat "skóre" utopených a přitom si uvědomit, že podle oficiálních německých údajů bylo z Kuronska a Východního Pruska evakuováno celkem 2 022 602 osob a ztráty byly celkem něco málo přes 28 000 osob. (1) Skutečná poloha vraku WG je 55°07´N a 17°42´E v hloubce od 45 do 47 metrů. Vrak je roztržen na 4 části vzdálené od sebe cca 10 - 20 metrů. Uff, a je to za mnou... |
|
|
|
|
|
Nuže: "Po obeplutí helského mysu a vyplutí na vody otevřeného Baltského moře byla odeslána pomocná loď TF-19 (sloužící k lovení cvičných torpéd po střelbách - pozn.překl.) od WG zpět kvůli vysokým vlnám, které jej skoro převrátily. Dopravní loď HANSA, která plula společně s WG, ohlásila poruchu strojů a WG na ni čekal. Pak HANSA přivolala remorkéry a WG pokračoval dál v doprovodu torpédovky LOEWE (ukořistěna 1940 v Norsku - pozn.překl.) rychlostí 12 uzlů. Několik hodin po vyplutí WG po jeho trase vyrazil i těžký křižník ADMIRAL HIPPER a torpédoborec T-36. WG měl maximální rychlost 16 uzlů a v lodích Kriegsmarine byl oficiálně zprvu uváděn jako nemocniční loď, později jako plovoucí ubytovací zařízení. Protože WG plul v konvoji eskortovaném dvěma válečnými loďmi a na palubě měl protiletadlová malorážová děla, mohl být v souladu s ustanoveními Londýnské konference z r. 1936 zabývajícími se mj. pravidly vedení ponorkové války napaden nepřátelskou ponorkou bez předchozího varování. Navíc lze použít i dalšího ustanovení téže konference, které říká, že pokud je plavidlo označeno jako pomocná loď válečného námořnictva, lze s ním naložit jako s vojenskou lodí. Teď vzpomínka zachráněného uprchlíka: "Moře bylo bouřlivé, teplota vzduchu byla -18°C. Náhle lodí ve 21.06 otřásl silný hluše znějící výbuch. O deset sekund později zazněl druhý a po dalších 15 sekundách třetí. Při třetím výbuchu proletěla chodbami lodě tlaková vlna a zhasla světla." POzději vyšlo najevo, že to byla torpéda ruské ponorky S-13 pod velením kapitána III.třídy Marineska. Ponorka vyplula 11.ledna 1945 na hlídku v prostoru poloostrova Hel. V 19,10 hlásil poddůstojník velké nepřátelské plavidlo, které se ve tmě nedá přesně identifikovat. Velitel se rozhodl zaútočit. Později zapsal do lodního deníku: "Zjištěna velká osobní loď se zatemněnými pozičními a stožárovými světly. Doprovod pluje před ní úplně zatemněný. Nechal jsem je proplout a pak jsem obrátil na střetný kurs. Moje pozice mezi pevninou a cílem. Loď pluje rychlostí 16 uzlů. Signál Nejvyšší rychlostí vpřed. Pak obrat na kurs napadení cíle a z polohy na hladině odpálení 3 torpéd." První torpédo zasáhlo příď, druhé prostor na boku vedle prázdného koupacího bazénu a třetí do strojovny ve středu lodě. Loď se nachýlila na levobok, ale vodotěsné přepážky zatím držely a WG se zastavenými stroji stál skoro hodinu. Torpédovka LOEWE plula před WG tak daleko vpředu, že v noční tmě, hukotu silného mrazivého větru a vysokých vln vůbec nezjistila, že WG byl torpédován. Teprve radiogram o torpédování přijatý z krátkovlnné nouzové vysílačky jej vrátil na spěšnou plavbu k záchraně tonoucích. Pokračování po večeři - už mám hlad . |
|
|
|
|
|
Algy 4971: Tam je to bez debaty. |
|
|
|
|
|
Mám tady zaplevelit a přeložit kromě údajů o obsazení WG lidmi a průběh vyplutí a potopení WG nebo si to každý najde sám, aby všichni věděli, jak to bylo? Co na to moderátor, Algernone? |
|
|
|
|
|
Takže z tvojho pohladu boli tieto lode rovnako legitimnym cielom ako napr.lode počas operácie "Dynamo"? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Literatura, film...
- > Filmy a dokumenty o 2. světové válce