Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2090: Úlohou Blitkriegu ale nebolo vyhrať vojnu politicky ale vojensky - politicky to mala za cieľ diplomacia.
" Úkolem Blitzkriegu bylo rychle vyhrát válku a toho nebylo evidentně dosaženo."
Dzin napsala v č. 2090: Ako to, že nie? Až na SSSR sa mu to podarilo...bol nepriateľ Poľsko? Francúzsko? Boli porazený? U Británie už o Blitzkriegu nie je možné hovoriť...Jedine kde sa mu to nepodarilo, bolo v SSSR vzhľadom na zásobovacie problémy a nedostatočné sily... " Správně, byl o tom, jak co nejrychleji a pokud možno jediným rozhodným úderem poratzit nepřítele. A to se mu nepovedlo." |
|
|
|
|
Diskuzi o bombardéru si užívejme jinde.  Dzine pokud máš dojem, že jsem hovořil málo o potížích německé logistiky a jejím podílu na "dojezdu" blitzkriegu, omlouvám se. V buducnu se pokusím o nápravu Mě defakto sovětská logistika zajímá do té míry, jak je možno uspíšit její kolaps. Pokud vezmu v potaz hustotu sovětských železnic, srdce mi zaplesá radostí. Btw, i když jsme již přesunuli diskuzi o bombardéru tam, kam patří, pokusím se vyhledat info o výkonech Ju-88A v závislosti na pumovém nákladu. "Někde" to doma mám. |
|
|
|
|
SK: (2089) - Nějak mi uniklo, že by Británie, Francie a Polsko byli rychle poraženi na začátku války. - Protože válka a politika je propojená. Z tohoto pohledu je pravdivý Clausewitzův výrok, že "Válka je pokračování politiky". Bohužel bývá obecně nesprávně chápán jako, že tvrdí, že když chci něčeho dosáhnout, a nejde to politickými prostředky, nastoupí automaticky válka. Ne, jen poukazuje na jejich vzájemnou provázanost. Úkolem Blitzkriegu bylo rychle vyhrát válku a toho nebylo evidentně dosaženo. - Správně, byl o tom, jak co nejrychleji a pokud možno jediným rozhodným úderem poratzit nepřítele. A to se mu nepovedlo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2088: Ale toho docielil...teda kam prišiel tam to docielil (až do SSSR).
"Strategie Blitzkriegu má dosáhnout rychlé porážky nepřítele."
Dzin napsala v č. 2088: Za to ale nemohol Blitzkrieg ale politika, ktorú stále pletieš do blitzkriegu...
"Každý v Evropě věděl s kým má Polsko spojenecké smlouvy. To že doufali, že mu budou stejně platné jako Československu je prostě nijak neomlouvá. "
Dzin napsala v č. 2088: No blitzkrieg nebol o jednej operácií, porazil nepriateľa. Navyše kde si prišiel s tým, že Blitzkrieg má zaistiť napr. to aby bola vojna ukončená hneď po porazení jedného z nepriateľov, resp. prípadné neukončenie vojny vydávať za jeho zlyhanie? "Nemluvíme jen o jedné operaci, ale o válce jako celku."  |
|
|
|
|
|
SK: (2087) Strategie Blitzkriegu má dosáhnout rychlé porážky nepřítele. Každý v Evropě věděl s kým má Polsko spojenecké smlouvy. To že doufali, že mu budou stejně platné jako Československu je prostě nijak neomlouvá. Nefungoval tedy tak jak měl. Sice slavil určité vojenské úspěchy, ale ne úplné. Nedokázal rychle vyhrát válku. To je přesně to na co poukazuji. že se mnohdy stane, že vojenské vítězství na nějaké úrovni se zaměňuje za vítězství ve válce. Válka je rpzsáhlý společenský jev, o kterém se nerozhoduje jen a pouze na tzv. regulerních bojištích. Irák je typický příklad, kdy sice bylo dosaženo rychlého poražení pravidelné armády nepřítele, ale to samo k jasnému vítězství nevedlo. Nemluvíme jen o jedné operaci, ale o válce jako celku. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2086: No ale blitz samozrejme nemohol za to, že Spojenci vyhlásili vojnu Nemecku. Ty spájaš politiku s blitzkriegom a to je chyba. Blitzkrieg v poľsku uspel - dunútil poliakov uzavreť mier, rovnako aj Francúzsko. Síce stále Nemecko bolo vo vojne, ale s Blitzkriegom to nemalo nič spoločné...Blitzkrieg Nemci nepoužili proti Británii, pretože k tomu nedostali príležitosť (jedine v Afrike, tam sa presadil až do doby, kedy sa vyskytli problémy so zásobovaním - ale to zase priamo s teoriou Blitzu nesúvisí), takže ani nemohol túto krajinu prinútiť k porážke. U SSSR narazil blitzkrieg na problémy, ktoré neboli priamo jeho podstatou...a to na nedostatočné sily a zásobovanie.
"Polsko bylo sice poraženo rychle, ale před Německem se otevřela jen vidina další vleklé války a ne jednoduchého řešení."
Dzin napsala v č. 2086: No to si na Omyle, režim i vláda padla, protivník bol porazený. To, že časť obyvateľov podporovaných zahraničnými "povstalcami" prešla na formu partizánskeho vedenia vojny nemá s úspešným ťažením nič spoločné. Novodobý Blitzkrieg zabezpečil porážku krajiny, a s následným zabezpečením poriadku v zemi nemá nič spoločné...to akoby si vyčítal úspešému blitzkriegu proti Francúzku v 1940, že tam neskôr pôsobili partizáni..."Pokud by jsme brali Irák jako další příklad Blitzkriegu, tak je opět evidentní jeho selhání. Trvá už rok a půl. Sice se podařilo bleskově zničit konvenční armádu Iráku, ale jak je evidentní k vítězství to nevedlo." |
|
|
|
|
|
SK: (2084) Čili jen potvrzuješ to co píši. Blitzkrieg neselhal po stránce dosažený vojenských úspěchů, ale po stránce celkové strategie. Jeho základní premisou bylo, že protivníkovi jsou způsobeny zakrátko takové škody, kdy je nusen uzavřit mír. Válka je vyhrána dříve, než se dostatečně rozhoří. Jenže Blitzkrieg toto ndokázal. Polsko bylo sice poraženo rychle, ale před Německem se otevřela jen vidina další vleklé války a ne jednoduchého řešení. Strategie Blitzkriegu tak ztroskotala už na začátku války. Pokud by jsme brali Irák jako další příklad Blitzkriegu, tak je opět evidentní jeho selhání. Trvá už rok a půl. Sice se podařilo bleskově zničit konvenční armádu Iráku, ale jak je evidentní k vítězství to nevedlo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2082: Presne tak, problém s logistikou nebol na strane SSSR ale u Nemcov, ktorý nedokázali zabezpečiť dostatočný prísun posíl, zásob, náhradiť straty atd. "Ty děláš chybu, že si bereš jako problém logistiku, ale tu sovětskou a ne německou. Němci měli problém se svými logistickými liniemy a ne s těma sovětskýma. Oni nepotřebovali znemožnit sovětům přísun posil, oni potřebovali zajistit svůj vlastní." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2083: Pletieš mnoho vecí do jednej. Blitzkrieg nezlyhal ani v Poľsku ani neskôr až do útoku na SSSR."YAMATo: Nejlepší těžký bombardér (741) "...to myslíš vážně???" Samozřejmě. Úkolem strategie Blitzkrieg bylo dosáhnout rychlého vítězství, než se nepřítel stačí dostatečně připravit a tím vyhrát válku a donutit ho uzavřít mír. První část fungovala skvěle. Polsko zmizelo z mapy Evropy dříve, než se Británie a Francie vůbec připravily. Jenže následně tato strategie selhala, protože Británie a Francie i přesto ani nezauvažovali přijít za Německem ke smíru. Rozhodně odmítali Němci (ale i SOvěty) propagovanou logiku věci, že když Polsko neexistuje, není přeci už žádný problém a tedy ani důvod vést dál válku. V tomto pohledu Blitzkrieg selhal. A selhával dál, kdy po pádu Francie Británie opět odmítla uznat německou logiku a "mírovou nabídku"." Blitz bol použitý proti Poľsku, ktoré bolo porazené, bol použití proti Francúzsku a to taktiež bolo porazené, takže nezlyhal ani v jednom z týchto prípadov. Proti Británii nemohol byť bliztkrieg prevedení (bojovalo sa prakticky len vo vzduchu, takže o Blitzkriegu nemožno hovoriť), tak logicky nemohol Britániu ani donútiť ku kapitulácií. Blitz relativne úspešne šiel praktikovať v prvých týždňoch útoku na SSSR, ale narazil tam na problém nedostatočných síl (vzhľadom k silám nepriateľa) a neschopnosti zabezpečiť vlastnú logistiku. Samotná teória Blitzkriegu nezlyhala a dodnes sa úspešne používa (napr. posledne Irák). |
|
|
|
|
|
YAMATo: Nejlepší těžký bombardér (741) "...to myslíš vážně???" Samozřejmě. Úkolem strategie Blitzkrieg bylo dosáhnout rychlého vítězství, než se nepřítel stačí dostatečně připravit a tím vyhrát válku a donutit ho uzavřít mír. První část fungovala skvěle. Polsko zmizelo z mapy Evropy dříve, než se Británie a Francie vůbec připravily. Jenže následně tato strategie selhala, protože Británie a Francie i přesto ani nezauvažovali přijít za Německem ke smíru. Rozhodně odmítali Němci (ale i SOvěty) propagovanou logiku věci, že když Polsko neexistuje, není přeci už žádný problém a tedy ani důvod vést dál válku. V tomto pohledu Blitzkrieg selhal. A selhával dál, kdy po pádu Francie Británie opět odmítla uznat německou logiku a "mírovou nabídku". Krach Blitzkriegu ve strategické rovině je možno zařadit už na začátek války. Krach v rovině taktocké nastal až v SSSR. |
|
|
|
|
|
Honza: (2066) Jenže německé problémy na Východě byly poněkud hrubšího zrna, než aby je vyřešilo pár desítek (stovek) těžkých bombardérů. Ty děláš chybu, že si bereš jako problém logistiku, ale tu sovětskou a ne německou. Němci měli problém se svými logistickými liniemy a ne s těma sovětskýma. Oni nepotřebovali znemožnit sovětům přísun posil, oni potřebovali zajistit svůj vlastní. Protože Sověti těžili ze své převahy. Vem to třeba takhle, píšeš o přerušení železnic. Ale např. u Vjazmy, Koněv měl měsíc volna a stejně nedostal co potřeboval resp. o to ani nepožádal. Takže i kdyby došlo k rozbombardování železnice, nebyla by zde žádná změna. Koněv v reálu nic navíc nedostal, takže hůře v tomto ohledu na tom být nemohl. Nebo třeba jednotky v Západních VO, také bojovali s tím co měli, takže přerušení jejich linií by nepřineslo zase nějaký zásadní efekt. Leda zastavení přísunu jednotek z vnitřních a asijských VO, ale to by bylo nemožné, ne ze silami jaké uvádíš. Totéž platí i o přesunu továren na východ. Prostě ty síly, se kterými operuješ, jsou na to hodně malé. Je to ten samý příklad, jako Strangle v Itálii, kdy se sice Západním spojecům podařilo značně rozbombardovat železniční spoje v Itálii, ale reálný dopad na logistiku nebyl žádný, protože německou potřebu plně pokryly ty spoje, co zbyly a na jejich úplné zničení Spojenci neměli dostatek prostředků. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2071: Nechápem prečo by som mal počítať s maximálnym nákladom? Ani Lancastery nelietali bežne s plným nákladom. Inak akú hmotnosť niesli napr. B-24 pri nálete na Ploješť? Taktiež plný náklad? "Ano — a patrně by už bylo na čase položit si otázku, že milý znalče, jaký byl dolet (či akční rádius) Ju 88 s maximálním nákladem pum. A také jaký byl pumový náklad při maximálním množství paliva…" |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 2068: Ale stačilo, na tebou požadované bombardovanie železničných úzlov to bohate stačí."Protože těch 1000km nestačilo. " Mimo to napr. Ju 88A-1 mal dolet s 500 kg nákladom a prídavnou nádržou v bombovnici vyše 3600 km (ak si dobre pamätám). A nemyslíš, že jedna KG Ju 88 by úplne v pohode dokázala vybombardovať i niekoľko mostov, ktoré by zabránili presunu priemyslu? Okrem toho myslím, že Nemcom (ani nikomu inému) rozhodne ani nenapadlo, že by SSSR odsunul svoj priemysel, takže asi preto ani nepodnikali žiadne väčšie útoky aby tomu zamedzili...prostriedky na to mali. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2069: Neviem prečo by mi to malo byť ľúto, v BoB Nemcom ťažký bombardér nechýbal...na bombardovanie letísk, radarov, lodí, ochranu vlastných síl a pod. ti postačuje taktické letectvo. "zrovna tobě, SK, by to mělo být líto, vzhledem k Bitvě o Británii atd." |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2074: To je řeč předpokládám o Stahlovi? "Pokud máš stejné vydání co já" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2067: Patrně proto,že aby byl takový útok účinný, tak je 1000 kg pum směšný. a pokud bys do Ju-88 dal 2000 kg, což je v "polních" podmínkách jeho maximum, tak dost zratil na svých vlastnostech. A jistě uznáš že vzlet a let s maximálně zatíženým letounem je jemně řečeno nezáviděníhodné......aneb diskuze o těžkém bombardéru. "Na to stačili bežné taktické bombardéry - napr. Ju 88 mal dostatočný dolet aby mohol útočiť i 1000 km od základne...Prečo teda tie nálety nepodnikli? " |
|
|
|
|
|
Moment, pokud máš přesnější informace, sem s nimi! Kdy tedy dostal ten projekt tohle označení? |
|
|
|
|
Jen bych chtěl říct, že se nejednalo původně o Uralbomber, ale o bombardér, "schopný s tunou pum obletět Brutánii". Nadějné Do 19 a především Ju 89 byly z různých, spíše politických a iracionálních, důvodů zrušeny...zrovna tobě, SK, by to mělo být líto, vzhledem k Bitvě o Británii atd. |
|
|
|
|
|
Protože těch 1000km nestačilo. Proč se ten program asi jmenoval Uralbomber, proč měl mít schopnost mimojiné oblétnout britské ostrovy? A ačkoli Ju-88A mohl nést těžký pumový náklad, na jakou vzdálenost, jakou rychlostí a s jakým dostupem? Ne, tudy cesta nevede. Ostatně pokud by strategický bombardér nepotřebovali, k čemu by zoufale nutně chtěli Bomber B, He-177 atd? Ju-290 nebyl nikdy ve významných počtech a kromě toho to byla stále adaptace dopraváku na hlídkový stroj, se všemi omezeními z toho vyplývajícími. |
|
|
|
|
|
Honza napsal v č. 2066: Na to stačili bežné taktické bombardéry - napr. Ju 88 mal dostatočný dolet aby mohol útočiť i 1000 km od základne...Prečo teda tie nálety nepodnikli?
"No k tomuhle se musím ještě vrátit. Dá se předpokládat, že pokud by měl v roce 1941 Hermann k dispozici alespoň dvě KG Uralbomberů, podařilo by se přerušit těch několik málo železnic, které přesouvaly průmysl a posily. "
Honza napsal v č. 2066: Nemci ale výkonný priezkumný stroj mali - Ju 290, takže nepotrebovali upravený ťažký bombardér..."Tedy nedá se říct ani neefiktivní. Když si přimyslím konverzi na (námořní) průzkumný stroj..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.