Možná úloha Španělska ve 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
To Algernon: Algy (teď se fakt ptám, trochen tápu  ), jak na to byli němci v roce 1941/42 s torpédovýma bombardérama? Jinak pár desítek Condorů by byl solidní argument...To Michal:  Sakra, a je to venku. A já se tak snažil... |
|
|
|
|
|
V momentě, kdy máš zajištěnu přítomnost ve Španělsku, dá se průliv kontrolovat celkem solidně i odtud. |
|
|
|
|
Honza: kdyby šlo v Gibraltaru do tuhého, můžeš se spolehnout, že Home Fleet by opustila Scapa Flow a takové "hračky" jako Ark Royal, Warspite atp by skopce docela natvrdo rozstřílely... Na druhou stranu se to dalo provést i "zespod"- z francouzské S Afriky, ale tu by Němci museli napřed obsadit... michal: myšlenka spojenecké invaze ve Španělsku by byla výhodná spíš pro Němce než pro Spojence... Vem si, že by museli zabezpečit invazi (air+navy), vyčlenit jednotky, logistiku, štáby by musely plánovat Š. a ne Overlord, Španělsko je hornaté a vyprahlé, Pyreneje se dají PERFEKTNĚ bránit (byl sem tam před 2 týdny, tak vím, o čem mluvím) a ty koridory podél pobřeží se dají uhlídat... Jinak by to ale bylo už s obchvatem přes J Francii... |
|
|
|
|
|
Du Galle: Srovnat Gibraltar s Leningradem? Nevím, nevím, ale dostal jsi mě . Trošku jiné podmínky... To Michal: Snažně Tě prosím, nekomol alespoň moje jméno. Jinak jsem si už celkem zvykl . Pořád jsi mě asi nepochopil. O Španělskou armádu nikdo nestál, ať si to hlídají doma, respektive přes průliv. Stále je řeč o poskytnutí území pro transporty a pronájem základen. Že by byl Josef G. mým předkem?? Zkusím se zeptat |
|
|
|
|
Tak jako chtěl třeba Leningrad? |
|
|
|
|
|
Du Galle: Skalky bych se taky nebál . Tolik možností.........Pokud by se Dolfa rozhodl, že kus toho šutru chce (pro Franca), tak věř, že by ho dostal. Michale, já z Tebe asi fakt umřu, takhle mě to trhá žíly . |
|
|
|
|
|
Až na to, že mezi vojenským přístavem a pevninou je taková malinká skalka, navíc s přírodním protileteckým krytem. Než by polní dělostřelectvo tu skálu rozstřílelo, tak by byl konec války. Ale ve Vietnamu |
|
|
|
|
|
Proč pořád operujete s těma těžkýma kraksnama? Po blokádě by stačilo "normální" dělostřelectvo. Ano, Tomíci by mohli zaůtočit na španělské kolonie (i když, k čemu?), v momentě, kdy osa ovládne středomoří, dostane se do egypta a přez suez, potom nevidím důvod, proč by se nemohli zaspodu vrhnout na Kavkaz. Bez ropy není konvojů do SSSR. Celé je to jenom hypotéza, ale možný scénář to je. |
|
|
|
|
|
Na ta děla nemusíš být odborník na nic, stačí se podívat na níže zmíněnou Doru a nutnost dvojkolejné tratě. A pak se stačí podívat na tehdejší železniční spojení v Pyrenejích. Už vidím skopce, jak táhnou takové těžké dělo po jednokolejné trati vyznačující se ostrými oblouky a velkým množstvím mostů a tunelů |
|
|
|
|
|
Že by Němci mohli mít nějaké potíže se zbytkem Frankreichu? |
|
|
|
|
Je pravda, že pro Němce určitě byla prospěšnější kolaborantská Francie + neutrální Španělsko než riziko komplikace vztahů nebo konflikt Španělska x Francie o severoafrické kolonie, kde by se Němci museli postavit na stranu jednoho a tím přijít o přížeň druhého. |
|
|
|
|
|
Směééééééérem k prospěchu osy. Stále počítám jen s poskytnutím území, případně mírné hospodářské pomoci výměnou za pár kolonií. |
|
|
|
|
|
Jakým směrem? Není nad to otevřít další frontu... |
|
|
|
|
|
Ale podle mě to nic nemění na tom, že vstup Španělska do války na straně osy by dramaticky změnil poměry ve středomoří (potažmo v severní Africe) a nejspíš i v atlantiku. |
|
|
|
|
Přečtěte si ve vzpomínkách Hitlerova tlumočníka Paula Schmidta o Hitlerově jednání s Frankem v říjnu 1940. Hitler chtěl Franka vtáhnout do války, ale ten nastolil obrovské požadavky (hospodářské, všechna francouzská území v Africe apod.) Hitler říkal, než znovu přesvědčovat Franka, to si radši nechám vytrhat všechny zuby. |
|
|
|
|
|
Protože skopci byli schopní dát Anglánům opakovaně po tlamě . Jinak Franco prozíravý rozhodně byl. |
|
|
|
|
|
Franco byl hlavně jedním z prozíravých diktátorů, kteří měli na prvním místě vlastní zemi. Věděl, že případným vstupem do války neměl co získat, mohl pouze dost ztratit... Gibraltar nebylo Španělsko schopné obsadit za celou dobu jeho existence jako britské državy. Proč by se ta situace měla najednou změnit s příchodem skopců? |
|
|
|
|
|
Definujme to matematicky: Pomoc Franca byla nutná, nikoliv však postačující podmínka úspěchu při dobytí Gibraltaru. A Francův krok nevstoupit do války po boku Osy po porážce Francie se mu velmi vyplatil, vsadil na správnou kartu, na Spojence. Čekal, že oni nakonec zvítězí a Spojenci si ho také dost předbíhali, vědomi si nebezpečí pádu Gibraltaru a základen pro Němce na španělském území - a zaručili mu tak nevměšování se do jeho režimu po dlouhá desetiletí po válce. Naproti tomu kdyby se rozhodl opačně - co by Franco získal? |
|
|
|
|
|
Nemusím se dívat na mapu, jelikož tomu není tak dávno, co jsem na té skále stál. Z východní strany to nešlo - z východu bylo možné zasáhnout pouze skálu. Z jihozápadu to nešlo, ačkoliv by se bombardéry dostaly nad vojenský přístav, musely by přiletět z moře, kde by si je ještě na příletu vychutnaly různé strážní lodě v průlivu. Jediný možný směr příletu tak zůstává ze severozápadu, kdy se ovšem bombardéry přilétající z pevniny setkají s masivní palbou těžké protiletadlové baterie. Přiletí nad obchodní přístav a město a teprve po průletu nad celým Gibraltarem se dostanou nad vojenský přístav... |
|
|
|
|
|
alyk napsal v č. 4: "par desitek Stuk a cely bitevni svaz by byl v loji" Kde by skopci vzali pár desítek Stuk, když byly všechny vázané dobýváním jednoho ostrova na severozápadě. A když už nebyly vázané tam, byly vázané na východě ještě více. Skopci mohli uvolnit sotva pár kousků, rozhodně ne desítky. Nemluvě o tom, že v této době je nějaký Gibraltar a Afrika nechával v klidu... alyk napsal v č. 4: "jak by ho zasobovali" Tak jako po celou válku. Donitz měl ponorky sotva na blokádu Anglie... alyk napsal v č. 4: "letecke kryti G by bylo nemozne" Stále zůstávalo efektivní protiletadlové dělostřelectvo. Co má asi víc šancí - několik baterií děl nebo letka Stuk... alyk napsal v č. 4: "dale prilet k G z jednoho smer? proc??? " Protože Gibraltar je vysoká skála a veškeré budovy jsou pouze z jedné strany... alyk napsal v č. 4: "ze takovej Gustav ci Dora by tam udelaly poradnou paseku!" Když přijdeš na to, jak tam ty děla dostat... |
|
|
|
|
duGalle- pokud by dostali Nemci povoleni k ziskani Gibraltaru, tak briti by si mohli tak maximalne zbalit kufry a odjet podobne jak z Dankirku!! Ne, vezmi v potaz to, ze by jiste mohli za podpory Spanelska vyuzivat letiste, par desitek Stuk a cely bitevni svaz by byl v loji, rekneme, ze v r. 1940-41 by proste Gibraltar nemel sanci, jak by ho zasobovali? podivej se na Sevastopol!!! Dale, letecke kryti G by bylo nemozne, vyjma pouziti letadlovych lodi, ale to by se vystavili Briti jasnemu nebezpeci ztraty!!! dale prilet k G z jednoho smer? proc??? by si mohli vybrat z jakeho smeru prileti!!! a oblehaci delostrelectvo? myslim, ze takovej Gustav ci Dora by tam udelaly poradnou paseku! |
|
|
|
|
|
Ten někdo také napsal, že pod blokádou byl Gibraltar po celou dobu Francovo vlády. Sice to nebyla blokáda vojenská ale materiální, ale výsledek byl nulový. Britišové si v klídku dovezli všechno po vodě, postavili v moři letiště a z celé zadní poloviny skály udělali vodojem. Když jsme u té vojenské blokády - tam by mohli skopci použít některé ze svých dalekonosných děl - pokud by je ovšem dostali přes Pyreneje (dost těžko při stavu tehdejšího železničního spojení z Francie do Španělska). Kdyby se jim to náhodou podařilo, přišel by zajisté úder od firmy Halifax a spol. Vzhledem k poloze vojenských loděnic na Gibraltaru by ale bylo veškeré dělostřelecké bombardování na nic. A vzhledem k povaze Gibraltaru jako skály by bylo takové bombardování na nic i tak... Pak ovšem musíme vzít v potaz britskou Home Fleet a středomořskou flotilu. Jeden jediný z těžkých obrněnců těchto flotil by svojí palebnou silou bohatě vyrovnal případné německé obléhací dělostřelectvo... Pokud jsme u leteckého bombardování Gibraltaru, tak o to se skopci pokoušeli také dost dlouho a bez úspěchu. Protiletadlové dělostřelectvo zamířené do jediného možného směru příletu bylo velice nepříjemným společníkem německých bombardérů... |
|
|
|
|
|
Takže to tady máme, pusťme se do debaty Nevím kdo (hrozně nepozornej, já vím , sorráč květináč) napsal, že blokáda Gibraltaru by šla těžko. Oponuji tím, že pokud by měli Huni poblíž základny, jako potíž to nevidím. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Možná úloha Španělska ve 2.sv.v.