Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsal(a) v č. 181: "DuGalle: Pokud vim, na Vychodni fronte mela Luftwaffe k 1.1. 4100 letadel v bojujici armade. Takze uz nam zbiva nejakych 2000 letadel... :) Hele, ono to s tebou neni jeste tak spatne. Ano, tva dedukce je spravna, zajimave by bylo, kolik z nich bylo bojeschpnych ci operativnich. Bohuzel, myslel jsem, ze to napises... :(" Otázka zní, do jaké míry jsou tvá číslíčka vyvracející úspěchy strategického bombardování stejného rázu, jako tato  Že pro Bodenplatte skopci použili všecho, co použít mohli, je známý fakt. A to číslo zní 1005ks. Vše ostatní je buď výmysl nebo nepoužitelné stroje. A s takovými čísly se snad má počítat? To je potom velice snadné dopátrat se k tomu, že počty tanků, bigošů, letadel apod byly třeba v březnu 1945 stejné jako u bolševika Počty operativních strojů na východě bych snad někde našel, bohužel je nemám po ruce tak dobře, jako zrovna zdroje k Bodenplatte. K tomu mám nějakou veteš v šuplíku, so easy. Ale nad tím, že by snad na východní frontě lítalo v lednu 1945 cca 4000 letadel se můžu leda zasmát... |
|
|
|
|
Hynek: Ano, dilci uspechy je treba bombardovani priznat, ale. Proc nezacli s nalety, ktere zpusobily zbrzdeni zavedeni ponorek XXI a spol. do vyzbroje (ne jejich vyrobu) drive? Samozrejme cilene na tehdejsi ponorky. Kdyby vyrazneji snizili jejich vyrobu, melo by to velmi vyznamny efekt. Ale to se nestalo. Navic jde uspesne pochybovazt, zda by ponorky XXI znamenali v roce 44 nejaky skutecne zasadni zmenu pomeru sil. Ono, kolik by jich byly vyrobily, kdyz reknu, ani o jednu vice, nemuzes mi to vubec nicim vyvratit... Co se tyka vyroby syntetickeho benzinu, kampan na nej cilena mela uspech, ale pote byla prerusena a umoznila se vzpamatovat. Proste ono, kdyz neco zacali, tak to nikdy nedodelali. Navic to opet prislo az v roce 44, tedy docela pozde. Nemecko by bez bombardovani melo zbrani vice... tod otazka. Ja tvrdim ze nemelo a narozdil od tveho nazoru to mohu lepe dolozit (ikdyz neprimo). Nemecko nepreslo na uplnou valecnou vyrobu hned na zacatku valky, ale postupne ji zavadelo. Teprve Spojenecke nalety ho prinutili, aby na ni konecne razantne preslo. Takze je mozne, ze kdyby naletu nebylo, Nemcko by neprodukovalo vice zbrani. Ale tohle je ono kdyby byl nekde ryby... Proste ani pro jedno tvrzeni neexistuje nic, cim byse dalo jednoznacne podporit. Zasobovani palivem. Ukazalo se, ze zniceni dopravni infrastruktury je v tomto pripade efektivnejsi, nez zniceni rafinerii. Bohuzel v tom nebylo pokracovano? Navic, v roce 44 uz Nemecko prislo o hlavni zdroje ropy, takze pokles vyroby PHM je take dan timto. |
|
|
|
|
|
Johny: (165) Takhle, uvedom si, ze USAAF melo snahy osamostatnit na US Army se a proto se snazilo zduraznit svuj podil na porazce Nemecka. A casem, aby dostalo co nejvice z rozpoctu si prislo s ruznymi tvrzenimi o sve ucinnosti, ktere se ale vzdy ukazaly jako znacne prehnane. Irak atd., nemelo. Letecke udery znicili asi 20 procent ztrat Iracke Armady. Na Balkane opet nic, nakonec museli byt vyslany pozemni jednotky (spolu s aktivizaci opozice) prave proto, ze se ukazalo, ze dosavadni letecke udery nevedou k uspechu. Stejne tak i dnesni Irak. Vetsinu Iracke armady znicili pozemni jednotky. Bohuzel, v mediich maji radeji letadla, nez tanky, a proto vetsinu zpravodajstvi tvori letecke udery. Opravdu mi ver, Korea, Vietnam, Irak (oba) a Balkan, vzdy se USAF snazilo dokazat svou dominujici roly v konfliktu a nikde se mu to nepovedlo. Ony futuristicke vize, ktere pises, jsou zalozeny na prvotnich hlasenich z valky v Iraku (91) kde se ovsem pozdeji zjistilo, ze minimalne 2/3 "uspesnych zasahu" byly makety. At uz vyzbroje ci skladu atd. Bohuzel, tohle moc na sirsi verejnost neproniklo. I ted stale plati "neni dobyteho uzemi, kam nevkrocila noha vojakova" pripadne "muzete mit sve knofliky a boby, ale vzdy budete muset mit pesaka, ktery namiri pusku a donuti nepritele podepsat kapitulaci". Samozrejmne, letectvo je dulezita jednotka a nesmi se podcenit, ale stale neni ono alfa-omega. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Pokud vim, na Vychodni fronte mela Luftwaffe k 1.1. 4100 letadel v bojujici armade. Takze uz nam zbiva nejakych 2000 letadel... :) Hele, ono to s tebou neni jeste tak spatne. Ano, tva dedukce je spravna, zajimave by bylo, kolik z nich bylo bojeschpnych ci operativnich. Bohuzel, myslel jsem, ze to napises... :( |
|
|
|
|
Johny (178): To si nemyslím. Je samozrejmé že s jednou brigádou a dvomi prápormi veľa vody nenamútiš. |
|
|
|
|
|
Hynek napsal(a) v č. 177: "Jo jasně a ty výš kolik ponorek by vyrobily bez bombardování ??? Najmě když je musíš vyrábět v jeskyních a vozit stovky kilometrů daleko a mnohdy materiál ani nedorazí. A když je konečně složíš bác a můžeš znovu." Nie to neviem, ale jedno povedať môžem. Ponorky sa začali vyrábať na pevnine, pretože lodenice boli vyťažené na maximum a nedokázali pre nedostatok priestoru zvyšovať výrobu. Že by aj Američanov donútilo presunúť výrobu lodí Liberty a torpédoborcov na pevninu strategické bombardovanie ? "Civilisti vyrábějí a dodávají vojákům zbraně, jídlo, oblečení atd., aby tito vojáci mohly zabíjet jiné vojáky a jiné civilisty." A ženy vaří vojákům jídlo.  "Co se týká zásobování palivy jednalo se o jeden z nejdůležitějších problémů armád WW2!!!!" Áno. To je aj bod ktorý ako jeden z mála vidím ako úspech. Ale stále nevidím že si si všimol že to bolo v lete 1944 !!!! A stále nevidím. že by sa cez to všetko zrútil nemecký odpor !!!! " mimochodem Němci stanovily jako první pravidla ničení měst ze vzduchu!!! (Guernica, Varšava aRotterdam, Coventry, Londýn,..) A jejich prioritním cílem přitom bylo otřást morálkou bombardovaných tak, aby sami prosili o mír." Našiel si niekde zmienku o tom, že považujem nemecké bombardovanie Varšavy, Rotterdamu, Coventry či Londýna opodstatnené či dokonca úspešné ?????? "Koněčně podobné bombardování zažili i Slováci a nezdá se, že by jim to nepřišlo k duhu. Vraj i když setřelili 1 B-24 za cenu 6 strojů!!!" Tomu naozaj nerozumiem, môžeš mi objasniť čo si mal na mysli ? |
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 174: "Máš na mysli pravdepodobne Dieppe. " No jasně, sorry překlep. ale stejně tak by dopadl jakýkoliv pokus o vylodění. |
|
|
|
|
Jo jasně a ty výš kolik ponorek by vyrobily bez bombardování ??? Najmě když je musíš vyrábět v jeskyních a vozit stovky kilometrů daleko a mnohdy materiál ani nedorazí. A když je konečně složíš bác a můžeš znovu. Civilisti vyrábějí a dodávají vojákům zbraně, jídlo, oblečení atd., aby tito vojáci mohly zabíjet jiné vojáky a jiné civilisty. Co se týká zásobování palivy jednalo se o jeden z nejdůležitějších problémů armád WW2!!!! A mimochodem Němci stanovily jako první pravidla ničení měst ze vzduchu!!! (Guernica, Varšava aRotterdam, Coventry, Londýn,..) A jejich prioritním cílem přitom bylo otřást morálkou bombardovaných tak, aby sami prosili o mír. Koněčně podobné bombardování zažili i Slováci a nezdá se, že by jim to nepřišlo k duhu. Vraj i když setřelili 1 B-24 za cenu 6 strojů!!! |
|
|
|
|
|
|
Fuj06 (171): Hlavne obytné domy miest. |
|
|
|
|
|
Hynek: Program nových ponoriek sa zdržal najmä preto, že išlo o nové konštrukcie a teda sa potýkali s technickými problémami. Keď si pozrieš krivku výroby ponoriek tak stále rástla. Čo sa týka obmedzenia výroby syntetických palív to bol jeden z mála skutočných úspechov SB. Ale keď si uvedomíš že to bolo v lete 44, keď Sovieti stáli pri Varšave a Spojenci v Paríži pravdepodobne si uvedomíš aký bol skutočný efekt. Hynek napsal(a) v č. 173: "Co se týká civilistů (Snad mimo dětí) i jejich smrt při bombárdování je nutné brát pro nepřítele jako prospěšnou." |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 172: "To je známý pseudorgument. K velkým strátám civilistů došlo proto, protože prostě jinak bombardovat nešlo." Toto je podľa mňa pesudoargument. Johny napsal(a) v č. 172: "Představa, že technika roku 40 -44 dovolovala nějaké cílené taktické zásahy je směšná." Podľa mňa cielené bombardovanie s "moskytmi" dokázalo byť presné, svedčia o tom výsledky bombardovania napr. odpaľovacích rámp pre V1. Johny napsal(a) v č. 172: "Promiň ale názor, že by piloti a personál bombarderů udělali větší škodu, kdyby se jako pěšáci vylodili v Normandii je totální nemysl. Jak by to dopadlo ukázal výsadek v Dunkuerqu a ten prováděli commandos." Máš na mysli pravdepodobne Dieppe. Tam sa okrem commandos zúčastnila aj brigáda 1. kanadskej divízie. To bola ale len diverzná operácia s mne príliš nejasným cieľom. Ja som mal na mysli skutočné vylodenie spojencov v roku 43. Keby rezignovali na nezmyselné vylodenie v Taliansku, strategické bombardovanie a od začiatku sa sústredili na vylodenie vo Francúzsku, mohlo sa to podariť. |
|
|
|
|
Co se týká německého programu vývoje a výroby nových ponorek třídy XXI a XXIII přes veškerou snahu se Němcům nepodařilo dokončit do konce války podstatnější množství exemplářů, aby se to projevilo na válce (ponorky třídy XXIII potopily asi 6-7 lodí). Jedním z hlavních důvodů této situace bylo bombardování Německa. Ponorky se musely vyrábět po částech v tunelích, na venkově, v jeskyních atd. Musely se dopravovat v noci (nejlépe v povozech) a smontovat v betonových krytech atd. Co se týká výroby benzínu z uhlí, tak například mostecká "rafinérka" byla v roce 1944 bombardováním natolik poškozena, že již do konce války nikdy výroba nenaběhla na plnou úroveň. Díky bombardování těchto závodů se německá vojska a letectvo prakticky zastavilo. Dalším faktem úspěšnosti bombardování je množství podzemních továren, které byly nuceni Němci stavět (to něco stojí). Například továrna Diana u Tišnova na výrobu Messerschmittů atd. Bohužel ztráty způsobené bombardováním si dovedeme jen obtížně představit. Nevyrobená letadla, tanky, benzín, munice atd. Je však zřejmé, že by bez bombardování Němci vyrobily těchto zbraní mnohem více. Co se týká civilistů (Snad mimo dětí) i jejich smrt při bombárdování je nutné brát pro nepřítele jako prospěšnou. Neboť řada těchto civilistů pracovala ve zbrojním průmyslu říše nebo v navazujících oborech. A ti co nepracovali v tomto průmyslu svými výrobky a službami zajišťovaly vojáky, pracující ve zbrojním průmyslu, státní správu, dopravu a mnoho jiných věcích bez nichž si není možné představit fungující a tedy i bojující společnost. (Například pěstitel obilí dodával svůj produkt ševci, který šil boty pro lidi pracující v muničce atd.) |
|
|
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 167: "Nehovoríme o desiatkách tisícov civilných domov a šesťstotisíc mŕtvych civilistov, z ktorých bola väčšina ženy a deti." To je známý pseudorgument. K velkým strátám civilistů došlo proto, protože prostě jinak bombardovat nešlo. Druhá věc byla, že si s tím nikdo až takovou hlavu nedělal. Představa, že technika roku 40 -44 dovolovala nějaké cílené taktické zásahy je směšná. Naopak bylo levnější vyrobit hodně pum a ty někam kobercově vrhnout, než věnovat velké úsilí přesně zasáhnout nějaký cíl. Při kobercovém náletu byla při tehdejším stavu techniky největší šance zasáhnout alespoň něco. Posádky měli problém vůbec najít město, natož aby hledali nějakou továrnu. Jak by dopadlo taktické bombardování pokud by dostalo přednost před strategickým ukázaly útoky na Škodovku. Beneš si vyhradil, že při bombardování Škodovky se nesmí s ohledem na českou populaci používat kobercové bombardování a výsledek byl, že ji prakticky nikdy netrefili. Promiň ale názor, že by piloti a personál bombarderů udělali větší škodu, kdyby se jako pěšáci vylodili v Normandii je totální nemysl. Jak by to dopadlo ukázal výsadek v Dunkuerqu a ten prováděli commandos. |
|
|
|
|
Spojenci přeorali celé Německo.Hlavně továrny.Ale ne tak,aby zamezili výrobě nových a nových tanků,letadel.... |
|
|
|
|
|
Johny (165): Dnešné technológie na rozdiel od WWII dokážu zasiahnuť statický cieľ za každého počasia. |
|
|
|
|
|
Fuj06 (160): Tak potom svoj cieľ nesplnilo. |
|
|
|
|
|
Johny (159): Zodpovednosť za bombardovanie padá ako na Harrisa tak, na kabinet. Hlavnú zásluhu na strategickej ofenzíve zameranej na civilné ciele ale má prof. Lindemann alias lord Cherwell ako najbližší Churchillov poradca. A zhodou okolností je to rodený Nemec. |
|
|
|
|
|
Johny (157): Ak si to nezaregistroval tak hovoríme o vojenských cieľoch a vojenskej výrobe. Nehovoríme o desiatkách tisícov civilných domov a šesťstotisíc mŕtvych civilistov, z ktorých bola väčšina ženy a deti. |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 156: "Tvrdit, že bombardování bylo neúčiné je samozřejmě blbost."Pokiaľ bolo cieľom bombardovania zabiť čo najviac civilistov a zničiť čo najviac civilných budov, potom je to naozaj blbosť. Pokiaľ malo bombardovanie za cieľ oslabiť vojenské sily a tak urýchliť skončenie vojny tak to blbosť nie je. Jednoducho pravda je ako píše Dzin, že účinky SB sa začali prejavovať až v dobe keď bolo o výsledku vojny dávno rozhodnuté. A k tomu sa dá dodať len to čo je uvedené v (155) t.j. výsledok zďaleka nezodpovedal vynaloženým prostriedkom. Tu by som sa ešte chcel zastať Američanov, že aspoň ich časť k nejakým výsledkom viedla (vďaka akciám za denného svetla) a mali hlavnú zásluhu aspoň na oslabení Luftwaffe na západe. |
|
|
|
|
|
re dzin: Když už jsme u toho, tak dnes je veškerá strategie postavená na bombardování, což nepochybně vychází z úspěchu ve WW2. Pokud by to bylo tak, že strategické bombardování bylo jen plýtvání energie jak tvrdíš, nestalo by se dozajista hlavní strategií USAF po ww2. strategické bombardování rozhodlo například válku na balkáně a mělo naprosto rozhodující podíl při válce v Iráku. Jen se nám trochu oproti WW2 stírají taktické a strategické bombardování. Dnes je technologie tak daleko, že se to bere jedním vrzem. Kdo řekne zda bombardování elektrárny je strategické či taktické?? Jákákoliv budoucí válka větší než lokální konflikt bude postavená na bombardování. Kdo bude moci vybombardovat více nepřítele vyhraje a je možné, že nebude nucen ani vkročit na jeho území. Vśechno dnes vychází z teorie vytvořené za WW2. Kdo zasáhne lépe nepřítele aniž by musel poslat vojáky na jeho území vyhraje a kdo si představuje něco jiného, prohraje. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování