Hledání ve fóru
Nalezené příspěvky
| Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 6163 | |
|---|---|
|
|
|
|
Budu-li vycházet ze zmíněné Evansovy knihy, pak onen diskutující se plete (resp. ho zmátla věta, která je v traileru nejspíš vytržená z kontextu): v USA musí strana žalující pro urážku na cti dokázat lživost urážlivého výroku a zlý úmysl žalované strany; v Anglii stačí, když žalující strana dokáže, že udánlivě utrhačný výrok pronesl žalovaný a je na žalované straně, aby dokázala, že výrok A) byl pravdivý, B) nepoškodil pověst žalujícího (nejlépe obojí). V tomto smyslu je věta pravdivá: na rozdíl od USA v Británii stačí bez velkých důkazů vznést obvinění z nactiutrhačství a je na obviněném, aby sehnal důkazy, které obvinění vyvrátí. Uvidíme, jak to bude na plátně znít v celém kontextu.
Mne zase v traileru zaskočila věta "I'm not attacking freedom of speech. I've been defending my right to stand up against someone who wants to pervert the truth." Protože to zase vypadá (aspoň v traileru), že Lipstadtová žalovala Irvinga za to, co napsal o holocaustu (a ve skutečnosti to bylo naopak), což ještě navíc podtrhuje i podtitul filmu "What if you had to prove the Holocaust actually happened?" V podstatě musela obhajoba Lipstadtové (a jejího vydavatele) prokázat hned trojí tvrzení:
Uvidíme po premiéře
btw. Vzpomněl jsem si na jiný "procesní" film: Předčítač (2008): www.csfd.cz/film/234425-predcitac/ |
| Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 6162 | |
|
|
|
|
Honza M. (6161): To jo, spíš jsem ale myslel, jak to dopadne v reálu na plátně… (Viz komentáře v tamní „diskusi“.)že to bude o soudním sporu D. Irvinga s D. Lipstadtovou
www.csfd.cz/film/418433-denial/diskuze/ (Příliš mne nepobavil ten momentálně — či pořád ještě — poslední, od flanker.27.) |
|
| Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 6161 | |
|
|
|
|
|
Už podle plakátu a názvu je jasné, že to bude o soudním sporu D. Irvinga s D. Lipstadtovou
Tipl bych si, že podle knížky jmenované, Historie před soudem.
Literární podání R. Evanse je mi osobně bližší, ale chápu, že pro filmaře nejspíš ne dosti atraktivní.
|
| Literatura, film... > Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii > Příspěvek č. 3358 | |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3338:
"pokud by Irving měl něco v hlavě, podá si většinu "objektivních" seriózních historiků k večeři na talíři, protože použije narativistické teorie útočící na historii "
bush napsal v č. 3334: Protože teď zrovna Evansovu knihu čtu, nedá mi to, abych se k této diskusi nevrátil."Jestliže se soud vedl v rovině objektivity historické práce, divím se, že nikdo nevyrukoval třeba s narativistickou kritikou historie." Sám Richard Evans se k problému, na který bush naráží, vyjadřuje na str. 37:
Historikové se sebou vzájemně mnohdy nesouhlasili a akademické rozpory často zahrnovaly obvinění z chybného čtení nebo nedbalé práce se zdroji nebo vykládání faktů za hranice toho, co dovolovaly důkazy. Jak bude možné rozlišit mezi interpretací a vysněnými představami, argumentem a tendenčností, výkladem zdrojů za použití představivosti a přímou manipulací s nimi, drobnými faktickými chybami a záměrným zkreslením dokumentů nebo neúmyslným vynecháním relevantního materiálu a záměrným zamlčením nepohodlného důkazu? Ačkoliv David Irving se během procesu i po něm opakovaně stavěl do role obhájce svobody slova a obhájce svobody historického bádání, byl to přeci on, kdo soudně zažaloval Deboru Lipstadtovou, že ho ve své historické studii nařkla z manipulace s historickými fakty. Tedy přesně jak tu napsal ja_62 (3339), Irving nemohl napadnout meze objektivního poznání historie už z důvodu vlastního přesvědčení, že on četl dokumenty a tudíž on zná celou pravdu, a ne nějaká americká historička, která ani neumí německy a holocaust zná jenom z literatury a vyprávění. Tento úkol nám v jistém smyslu ulehčil Irving, když opakovaně trval na tom, že nepředkládá argument do diskuse, ale jednoduše vypráví pravdu. |
| Literatura, film... > Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii > Příspěvek č. 3349 | |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3333: Po dočtení českého překladu mohu prohlásit, že Historie před soudem je dílo podstatně širšího záběru, ale také o dost mělčí hloubky - Lipstadtová popisuje proces z mnohem osobnějšího úhlu, věnuje se i tématům, která Evans ignoruje anebo popisuje jen stručně, ale nejde zdaleka do takové hloubky jako on - resp. zatímco Evans se nijak nerozepisuje např. k otázce plynových komor v Auschwitz /kterou se před soudem zabýval Robert Jan van Pelt/, ale třeba Irvingovo podání náletu na Drážďany a jeho čarování (resp. čachrování) s prameny k němu Lipstadtová věnuje okolo pěti stran, zatímco Evans mu věnuje něco přes třicet. (Lipstadtová také neodkazuje na jediný pramen, ale to může být specifikum českého vydání, resp. dle náhledu na Amazonu tomu tak je. Taky jsem asi poněkud ovlivněn kvalitami překladu, např. tím, že české vydání překládá název popíračského Institute for Historical Review, což činí asi třikrát a pokaždé jinak.) "jestli se kniha liší nějak zásadně od "Historie před soudem.", kterou napsala přímo Lipstadtová?" |
| Literatura, film... > Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii > Příspěvek č. 3339 | |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 3338: Já tě pochopil, jen jsem chtěl ilustrovat, že zastupování Davida Irvinga, pod taktovkou Davida Irvinga a s Davidem Irvingem coby hlavním (a v podstatě jediným) znalcem žaloby neskýtalo valnou naději na nějaké intelektuální průlomy.
"Já to jen myslel tak, že pokud by Irving měl něco v hlavě, podá si většinu "objektivních" seriózních historiků k večeři na talíři,"
bush napsal v č. 3338: (Spíše bokem - ono z hlediska toho sporu o nactiutrhání by mu asi nepomohlo přijít s nimi až před soudem - šlo tam o výroky Lipstadtové týkající se jeho dosavadní činnosti, a během ní si Irving takovou teoretickou posici nikdy nenárokoval, spíš naopak, resp. prohlašoval svoje pojetí za tu "pravou historii".) " protože použije narativistické teorie útočící na historii " |
| Literatura, film... > Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii > Příspěvek č. 3336 | |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 3333: Já v tomto asi moc nepomohu, protože jsem nečetl "Historii před soudem", resp. jediné co jsem od Lipstadtové četl je "Denying the Holocaust", která ji před onen soud přivedla. Mně osobně na Evansovi lákalo, že k soudu přišel ze zcela nezaujatých posic, resp. o existenci Davida Irvinga již předtím věděl, ale, na rozdíl od Lipstadtové která na Irvinga a jeho dílo měla jasně formulovaný názor, nepovažoval ho do té doby za hodna seriosní pozornosti. "jestli se kniha liší nějak zásadně od "Historie před soudem.", kterou napsala přímo Lipstadtová" |
| Literatura, film... > Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii > Příspěvek č. 3333 | |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3330: Předpokládám, že jsi knihu četl, tak bych se chtěl zeptat (popř. kohokoliv dalšího), jestli se kniha liší nějak zásadně od "Historie před soudem.", kterou napsala přímo Lipstadtová? "originál "Lying about Hitler: History, Holocaust, And The David Irving Trial" je knihou kterou bych doporučil každému kdo ještě stále částečně věří tomu že David Irving je sice tendenční, ale přesto historik, který se zhruba drží fakt" |
| Literatura, film... > Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii > Příspěvek č. 3330 | |
|
|
|
|
|
Mimochodem - dneska jsem si v knihkupectví všimnul, že u nás vyšly (asi už před nějakou dobou, ale nějak mi to ušlo) Lži o Hitlerovi od Richarda J. Evanse. Nevím jak dopadl český překlad, ale originál "Lying about Hitler: History, Holocaust, And The David Irving Trial" je knihou kterou bych doporučil každému kdo ještě stále částečně věří tomu že David Irving je sice tendenční, ale přesto historik, který se zhruba drží fakt. Evans působil jako znalec navržený obhajobou v procesu Irving v. Penguin Books and Lipstadt v roce 2000 a tato kniha je - navzdory možná poněkud zavádějícímu názvu - v podstatě rozborem tvůrčích metod, které Irving používá ve svém boji proti realitě, z pohledu profesionálního historika - ale podaný srozumitelným jazykem (navíc celkem stručně - z posudku víceméně podává jen některé ukázky, celek byl mnohem rozsáhlejší - a mám pocit, že existuje rozsáhlejší verse knihy publikovaná online), včetně stručného popisu britského procesu pro uráku na cti, podaného i pro naprostého laika v tomto oboru, včetně někdy celkem vtipných komentářů Evanse, který do té doby taky se soudními procesy zkušenost neměl.
Občas je celkem zarážející, jak moc se Irving od jím citovaných pramenů odchýlí, a to i za situace kdy jsou ty prameny samotné značně pochybné již samy o sobě. (A nejen letadlovce může zaujmout kapitola popisující od kdy nejpozději Irving věděl, že jím publikovaná data k náletu na Drážďany jsou víc než pochybná a k jakým manipulacím se uchyloval aby to nemusel veřejně akceptovat.) |
| Válečné zločiny > Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izrael > Příspěvek č. 189 | |
|
|
|
|
a ještě něco k Irvingovi (dalšimu vzoru zdena ) - Profesorka moderní judaistiky a holocaustu na univerzitě v Atlantě Deborah Lipstadt popsala ve své knize Denying the Holocaust. The Growning Assault on Truth and Memory (London 1994) americkou a evropskou revizionistickou scénu a dokumentovala její proměnu po druhé světové válce v proud politicky motivovaného popírání holocaustu. Její kniha pak navíc razí zásadu, že se s popírači holocaustu nemá veřejně ani soukromě diskutovat a v tomto duchu je také pojata jako jakýsi morální apel. Nebylo proto překvapením, že se David Irving, kterého Deborah Lipstadtová vylíčila ve své knize jako významného zastánce "osvětimské lži", rozhodl jít k soudu, kde se chtěl prezentovat jako velký znalec nacistické éry, jehož revize dějin třetí říše je založena na pečlivém studiu historických pramenů a má příslušné vědecké kvality. K samotnému soudu došlo až v prvních měsících roku 2000. Irvingovo vystupování před soudem pak názorně demonstruje jeho křížový výslech, který s ním vedl na počátku procesu advokát Richard Rampton.Na Ramptonovu otázku, zda pro něj znamená holocaust systematické vraždění nevinných lidí, odpověděl, že když vypustí slovo systematické, tak s ním může souhlasit. Na další otázku obhajoby, zda tedy popírá existenci plynových komor, odpověděl: "Já popírám,...ach, já používám toto slovo, ačkoli pro Vaši potřebu zde, ano, já popírám, že bylo možné zavraždit miliony lidí v oněch plynových komorách, jak nám historici až dosud tvrdili." Když mu poté Richard Rampton uváděl jména bývalých vyhlazovacích táborů v Polsku a chtěl vědět, zda byly podle jeho mínění skutečně vyhlazovacími tábory, tak odpovídal: "Chelmo? - Ano. Belzec? - Není jisté. Treblinka? - Začínám pochybovat. Sobibor? - Nevím o tom." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Hledání ve fóru