Hledání ve fóru

  • Lze použít operátorů AND, OR a NOT a libovolného uzávorkování. Přesný výraz skládající se z více slov (např. "U 56") lze uzavřít do uvozovek.

    Příklad: (USA OR (Velká AND Británie)) AND NOT (SSSR OR Německo) nalezne vše, co se týká USA nebo Velké Británie a současně ne Sovětského svazu nebo Německa.
  • *
    Zaškrtněte, kde se má hledat
  • Je možné zadat více jmen autorů oddělených čárkou, nebo jen jejich části
  • *
    Zadejte datum od
  • *
    Zadejte datum do

Nalezená témata

Žádné téma nebylo nalezeno.

Nalezené příspěvky - max. 100 nálezů, pro více použijte výběrová omezení

WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 10042
karaya1 11.4.2016 21:44 - č. 10042
karaya1 Doplním předřečníka: přímý odkaz je k vidění tady: hushkit.net/2013/12/17/the-ten-best-fighters...

Se seznamem desítky nejlepších stíhaček války (ať už to znamená cokoliv) se dá až na jednu výjimku souhlasit - jednoduše protože tam z každé válčící strany je aspoň jeden zástupce a přitom u každé se dá najít špičkový stroj. Takže výběr neurazí, ale ani (mě osobně) nenadchne Ona výjimka je totiž Me 262 - navíc na prvním fleku (řazení je podle autorů náhodné právě až na nejvyšší stupínek). Příspěvků na téma přínosu tohoto "zázraku" tu je velmi mnoho: www.fronta.cz/forum/search?filter_text=%22Me...
Literatura, film... > Knihy a časopisy o 2. světové válce a vojenské historii > Příspěvek č. 3474
andy22 18.9.2013 14:28 - č. 3474
Doporučuji knihu Sestřel - Walther Schuck.

Jeden z nejúspěšnějších německých stíhacích pilotů. Knížka je velmi čtivá, myslím že psaná velmi objektivně - samozřejmě vždy je třeba mít na paměti subjektivní vnímání reality jednotlivci a také velký časový odstup od událostí války, to se týká zejména té části, která se netýká vysloveně jen působení jako pilota.
Je tam určitě hodně zajímavých věcí. První co praští do oka, je doba výcviku. Od prvních plachtařských hodin v roce 38 do prvních bojových akcí respektive jeho dislokaci do skutečně bojového prostoru uplynuly tři roky. Porovnání s pozdější dobou kdy piloti měli jen pár (10,20) letových hodin je nasnadě.

Věnuje se tam i situaci na východní frontě - po většinu války sloužil tam. V podstatě se netají tím, že vysoké počty sestřelů německých pilotů stály na velmi špatném výcviku pilotů SSSR, jejich dávno překonané archaistické taktice vzdušných bojů a zastaralosti letadel, kdy až někdy do roku 44 jako jeho protivníci převládali Aircobry a Hurricany. Jako zlom kdy se technika Sovětů vyrovnala jejím 109 považuje až ten rok 43/44 s masivnějším nástupem Jaku 9.

Mimochodem byl to jeden z těch pilotů který téměř po celou válku létal na 109 od verzí B až po G a nemluví o něm vůbec špatně.

Pobaví jeho líčení setkání s Goringem a pohlaváry třetí říše.

Ke konci války v rámci JG 7 přeškolen ( jak sám uvádí odkoukáním, protože žádné cvičné sparky nebyly ) na Me 262 který hodnotí také velmi pozitivně co se týče rychlosti, stoupavosti, stability, výzbroji. Na něm sestřelil několik P51 a B17 to už při samotné obraně Německa. Při jednom z útoků na svaz B-17 při kterém jich několik sestřelil byl sám sestřelen ( byť americký pilot, se kterým se po válce Schuck setkal si sestřel nenárokoval, protože 262 byla jen poškozená a zmizela v mracích )

Ke konci války převelen na letiště Ruzyně, to už však po zranění způsobeném mu tvrdším přistání na padáku ze sestřelené 262 neschopen aktivně se účastnit bojů.

Tam je snad jen jediná věc, o které nevím co si mám myslet. Popisuje, jak Vlasovci dali letišti ultimatum na vyklizení, jeden "podplukovník" však vzhledem k tomu, že gen. Vlasova dobře znal se rozhodl jít s ním vyjednávat. Dopadlo to tak, že podplukovník skončil za nohy pověšený na stromě s uříznutými genitáliemi které poslali Vlasovci zpět na letiště jako odpověď. To mělo být záminkou pro jedno z posledních nasazení 262 ve vzduchu a odplatu spočívající v likvidaci těchto Vlasovců.

Samotné události kolem letiště včetně použití Me 262 proti Vlasovcům víceméně sedí. Otázka je ten podplukovník. Zdá se mi to na jednu stranu přitažené za vlasy, na druhou stranu ve válce se určitě i podobné excesy děly a víme, co byli Rusové zač a jak se chovali.

Jak říkám, je třeba to brát trochu s odstupem, stejně jako jakoukoli jinou memoárovou literaturu, ale z toho co jsem četl na mě působí jako to lepší.

Dále klasika Ponorka - Buchheim.

To je samozřejmě fikce na základě zkušeností autora se službou na ponorce, ale ne nadarmo se řadí ke světové klasice a určitě stojí za to, si jí přečíst, byť je třeba mít na paměti, že přeživší kapitání U-Bootů se od ní po válce distancovali kdy nesouhlasili s vyobrazením morálky posádky. Věcně ( co se týče života na U-bootu ) si ale myslím že to bude velmi věrný popis a hodnotím velmi pozitivně.

Když už ponorky, dále se mi do ruky dostal Útok na Scapa Flow od Priena, což je jeden z nejslavnějších kapitánů ponorek, zemřelý v roce 41. K této knize bych výtek měl už víc, ale přesto nevidím problém v tom si jí nepřečíst. Už samotný fakt, že Prien tu knihu psal víceméně na začátku války kdy nemohl předjímat budoucnost je zajímavá.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1576
čet.Hrad 14.3.2013 23:33 - č. 1576
čet.Hrad
Krojc napsal v č. 1572:
"Navrhuji adminovi, aby celou diskusi o Me 262 přesunul tam, kam patří - třeba někam ke stíhačkám. Už je to tu zaplevelené dost - a o bombardování tohleto tedy FUCKT není"
Nemohu již vytapetovanou diskuzi přesunout, ale diskutující požádám o další pokračování v příslušném tématu Stíhací letouny: www.fronta.cz/forum.php?tema=2

WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1575
Glynwed 14.3.2013 21:30 - č. 1575
Glynwed
Isoroku napsal v č. 1569:
"Ovšem pokud se nepletu, prototyp Jumo 004B "naběhal" stovky(?) hodin bez poruchy "
Já mám údaj, že v prosinci 1941 vydržel motor Jumo 004A ve zkušebně v provozu 10 hodin na výkon 1000kg(Mano Ziegler, Me 262, Mustang 1993), později se podařilo za použití slitin a snížení výkonu na 850kg prodloužit životnost prototypových Jumo 004A na 200-250 hodin. Nejdříve v srpnu 1944 se jim podařilo zavést sériový Jumo 004B s životností 25 hodin (Alfred Price, The Last Year of the Luftwaffe).
andy22 napsal v č. 1573:
"Konstatování "jeho jedinou výhodou byla jen vyšší rychlost", kdy ta rychlost byla vyšší ne nepatrně, ale zcela zásadně, mi přijde trochu úsměvné. Co jiného by představovalo větší výhodu než právě výrazně vyšší rychlost?"
Ano, ta rychlost, které pilot dosáhl v případě, že mu nevypověděli službu motory, přežil fázi vzletu a přistání při nízkých rychlostech a nedostal se do příliš strmého klesání. Citace z výše uvedené knihy:
"Byl to zvláštní úkaz, že se ještě v posledních měsících zjevně již prohrané války hlásili piloti pro raketová a proudová letadla Me 163 a Me 262, která byla úplně nová, nezvyklá, a po prvdě řečeno, zdaleka ne natolik vyzkoušená, aby bylo možné se jim svěřit zcela bez obav. Hlásili se ke službě u letadel, jejichž motory měly různé nálady, s nimiž se nedokázali vyrovnat ani inženýř a mechanici. Tak stáli piloti těchto letadel nejen proti soupeřům, ale také potměšilostem ještě ne zcela vyvynuté a vyzkoušené techniky...Dokážeme tedy posoudit, jakým rizikům byli vytaveni piloti raketových a proudových letadl i bez nebezpečí setkání s nepřítelem."
Ke komandu Nowotny se v knize píše, že od 1.10. do 12.11.1944 ztratila jednotka 26 letadel z 30. Za tu dobu měla sestřelit 22-26 letadel, tedy poměr cca 1:1. Aby mohly Me 262 zvrátit spojeneckou převahu ve vzduchu, kolik pak asi operačně použitelných strojů a pilotů by při takovémto poměru potřebovali?
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1573
andy22 14.3.2013 18:44 - č. 1573
Tom napsal v č. 1571:
"...a ono to pořád nějak matematicky nevychází, že? Obvod kruhu je 3,14x delší než jeho průměr. Byla Me 262 3,14x rychlejší než Mustang? Nikoli. Tak jak je to doopravdy? Co se tam skutečně dělo? Co opravdu vykládal Meyer novinářům?"
Koukám že vyšel článek o Meteorech na Idnesu, okrajově se tam zmiňují i 262.


Proč taktika účinného boje spojeneckých stíhačů proti 262 spočívala ve velké výšce kterou mohli v příapadě nutnosti proměnit na nezbytnou rychlost, když jinak běžně 262 nebyl o nic rychlejší než spojenecké stroje ? A pokud tedy opravdu dosahovaly Schwalbe udaných rychlostí ( jakože dosahovaly.. ) převaha 100-200km/h ve vodorovném letu ti přijde jako naprosto nepatrná výhoda?


Konstatování "jeho jedinou výhodou byla jen vyšší rychlost", kdy ta rychlost byla vyšší ne nepatrně, ale zcela zásadně, mi přijde trochu úsměvné. Co jiného by představovalo větší výhodu než právě výrazně vyšší rychlost?
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1572
Krojc 14.3.2013 11:17 - č. 1572
Krojc Navrhuji adminovi, aby celou diskusi o Me 262 přesunul tam, kam patří - třeba někam ke stíhačkám. Už je to tu zaplevelené dost - a o bombardování tohleto tedy FUCKT není
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1571
Tom 14.3.2013 05:59 - č. 1571
Tom
Isoroku napsal v č. 1570:
"my museli objevit, že za dobu, kterou my potřebovali k prolétnutí průměru kruhu, Me 262 proletí celý okruh kolem bombardéru."
...a ono to pořád nějak matematicky nevychází, že? Obvod kruhu je 3,14x delší než jeho průměr. Byla Me 262 3,14x rychlejší než Mustang? Nikoli. Tak jak je to doopravdy? Co se tam skutečně dělo? Co opravdu vykládal Meyer novinářům?
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1570
Isoroku 13.3.2013 22:57 - č. 1570
Isoroku
Tom napsal v č. 1551:
"Jo, někdo tu kdysi psal o tom, že nějaký americký stíhač vykládal novinářům o tom, jak on sám letí na plný plyn a Me 262 ho přitom oblétává pořád dokola. To je přesně to, čemu teda nebudu věřit... "
Trošičku mi to připomíná následující:
John C. Meyer (24 sestřelů): "Podruhé jsem se setkal s těmito novými typy tryskových letadel (Me 262) při návratu z dalšího bojového letu. Po převzetí volání o pomoc "Mayday" jsme objevili hluboko pod námi osamělou B-17 s jedním stojícím motorem a už značně rozstřílenou, která se alespoň pokoušela odletět z nepřátelského území. Jeden Me 262 právě útočil na těžce poškozený stroj a já letěl se svými osmi mustangy strmým sestupem dolů abychom hájili B 17. Bylo nás tehdy osm proti jednomu. Me 262 svůj útok ale nepřerušil. Nakonec odbočil a my se hnali za ním. Pak ale již opět točil zpět a my museli objevit, že za dobu, kterou my potřebovali k prolétnutí průměru kruhu, Me 262 proletí celý okruh kolem bombardéru. Kdybychom ho tedy pronásledovali, pak byl o to rychlejší, že by již dávno byl na druhé straně kruhu a mohl znovu zaútočit, aniž bychom my měli nějakou příležitost si vůbec vystřelit. Pak jsem poslal čtyři Mustangy na oba boky B 17, takže jsme mohli skoro bez obav při jakémkoliv obratu k němu zamířit. Tato zkušenost vedla k závěru, že je zapotřebí osmi P 51, abychom se vypořádali s jedním Me 262!"
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1569
Isoroku 13.3.2013 22:45 - č. 1569
Isoroku
Tom napsal v č. 1552:
"Sebevědomě za svou nehynoucí zásluhu na poli těchto diskuzí považuju to, že jsem již vymýtil původní mylné, ale za to časté názory a argumenty zastánců Me 262 jako bylo oblíbené Německovo (cituji volně) "...minimálně 427 sestřelů, z toho více než 300 čtyřmotorových bombardérů...". Místo toho jsme se v roce 2013 již dopracovali k reálnějším číslům. To je přece přínosné, nebo Ti to tak nepřipadá?"
Nepochybně. S tvými názory na Me 262 povětšinou hrubě nesouhlasím, ale respektuji jej. Zpět k Me 262. Obvykle se jako největší slabina uvedeného stroje udávají motory Jumo 004B, viz.:

Glynwed napsal v č. 1567:
"Části motoru, vystavené žáru, byly vyráběny z obyčejné oceli na povrchu chráněné pouze vrstvou hliníku. Výsledek - motory se musely měnit po 8 hodinách provozu (když vydržely), jinak závady a zničení motoru."
Ovšem pokud se nepletu, prototyp Jumo 004B "naběhal" stovky(?) hodin bez poruchy (protože na něj použili jinak nedostatkové strategické materiály) a problémem tedy nebyl Jumo 004B jako takový, nýbrž Jumo 004B "ersatz" z dostupných surovin. Z mého pohledu to byl tedy nevídaný technický výkon sestrojit operačně funkční (do jisté míry) turboreaktivní motor z dostupných materiálů a ještě k tomu za válečných podmínek. Nedokáži si představit, že toto by se podařilo spojencům např. s motory Derwent.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1567
Glynwed 13.3.2013 21:45 - č. 1567
Glynwed
andy22 napsal v č. 1565:
"Fakta.."
Části motoru, vystavené žáru, byly vyráběny z obyčejné oceli na povrchu chráněné pouze vrstvou hliníku. Výsledek - motory se musely měnit po 8 hodinách provozu (když vydržely), jinak závady a zničení motoru. Jedinou výhodou bylo, že jako palivo se používal nízkooktanový benzín J2.

Při prudkém pohybu plynové páky vpřed (jak byli letci zvyklí u vrtulových letadel) se motor zahltil, zastavil a palivo se vznítilo. Vzlet a přistání tak bylo možné pouze při pomalém posouvání plynové páky = zranitelný při těchto manévrech.

Při příliš prudkém klesání (nedejbože když došlo k střemhlavému letu) se letoun stával neovladatelným a obvykle pak už pilotovi mohl pomoci jedině padák.

Jediná výhoda pro pilota ME 262 byla (když přežil start, za letu mu nevypověděl službu motor a při přistání nebyl sestřelen) poměrně silná výzbroj a jeho max. rychlost. Ta mu dovolovala přiblížit se k cíli, zaútočit a uletět. Žádný manévrový boj nebo nedejbože dogfight.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1563
Tom 13.3.2013 20:33 - č. 1563
Tom
andy22 napsal v č. 1560:
"fakta jím dávají mnohdy za pravdu.. Pokud třeba nebudeš zpochybňovat jejich uznané sestřely.. Třeba Galland těch 9 bombardérů za měsíc třeba nesestřelil, sestřelil mu je flak před nosem a Schall si těch 10 P-51 spetl s transportní Dakotou.. :)"
Takže fakta... to znamená, že jde o sestřely jednak nárokované, jednak zároveň potvrzené ztráty spojeneckého letectva? Nebo jsou to typické zobecňující kecy jako 352. Hartmannův sestřel nad Brnem? O něm taky není jasné, která Abschusskomission ho 8. května 1945 potvrdila On je velký - řekl bych propastný - rozdíl mezi sestřely z roku 1940 a 1945. Ale množina odpůrců tohoto jednoduchého faktu se podezřele podobá množině fanoušků Me 262.

Jen připomínám, že spojenecké stíhačky byly v roce 1945 bez vyjímky vybaveny fotokulomety a filmy sloužily pro vyhodnocování výsledků vzdušného boje. U Me 262 si nějak tuto část vybavení nevybavuju - asi muselo stačit čestné slovo pilota
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1560
andy22 13.3.2013 18:17 - č. 1560
guano napsal v č. 1558:
"Kdyby byly ty Me 262 tak dobré, jak tvrdíš"
Ony tak dobré byly.. O tom nejsou žádné pochyby, právě proto, že jejich nasazení je zadokumentováno. Zbytek nemá cenu komentovat, byla by to ztráta času..


guano napsal v č. 1558:
"Taky záleží na tom, kdy to sepsali/vydali a jaká byla zrovna společenská atmosféra/poptávka."
Obecně proti tomuhle poznatku nelze nic namítat.


guano napsal v č. 1559:
"přesně tak, jak si na to vzpomíná Galland a všichni ostatní experten."
Nj, je to tak, fakta jím dávají mnohdy za pravdu.. Pokud třeba nebudeš zpochybňovat jejich uznané sestřely.. Třeba Galland těch 9 bombardérů za měsíc třeba nesestřelil, sestřelil mu je flak před nosem a Schall si těch 10 P-51 spetl s transportní Dakotou.. :)
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1559
guano 13.3.2013 16:20 - č. 1559
guano
andy22 napsal v č. 1555:
"Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby.. "
Tak mi tak napadá: jak to mohly být sebevražedné mise, když Me 262 všechny typy spojeneckých stíhaček deklasoval ? Když jim ulétl, přestoupal je, vymanévroval, přestřílel, rozstřílel,..., přesně tak, jak si na to vzpomíná Galland a všichni ostatní experten.
Tak to mi vysvětli.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1558
guano 13.3.2013 16:04 - č. 1558
guano
andy22 napsal v č. 1555:
"Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby.."
Kdyby byly ty Me 262 tak dobré, jak tvrdíš, tak by také každý sestřel Me 262 od "komparzistů" (nehledě na to, zda to bylo v souboji, nebo nad letištěm) byl sebevražednou misí. Nebo ne ?
andy22 napsal v č. 1555:
"A u vzpomínek pamětníků je třeba být opatrný.. tím víc, čím více času uplynulo od událostí které popisují. Pokud někdo testuje 262 těsně po válce a vede o tom záznamy.. Stejně jako když na tom letadle někdo létá a ve stejné době se prosazuje o jeho co nejmasivnější rozšíření na frotně.. To je trochu něco jiného."
Taky záleží na tom, kdy to sepsali/vydali a jaká byla zrovna společenská atmosféra/poptávka.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1555
andy22 13.3.2013 11:26 - č. 1555

guano napsal v č. 1553:
"A co takhle "srabácké" sestřelování čtyřmotorových bombardérů nadlidmi v nadstíhačkách Me 262 mimo dosah palubních zbraní bombardérů ?"
Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby..

A u vzpomínek pamětníků je třeba být opatrný.. tím víc, čím více času uplynulo od událostí které popisují. Pokud někdo testuje 262 těsně po válce a vede o tom záznamy.. Stejně jako když na tom letadle někdo létá a ve stejné době se prosazuje o jeho co nejmasivnější rozšíření na frotně.. To je trochu něco jiného.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1553
guano 13.3.2013 09:24 - č. 1553
guano
andy22 napsal v č. 1548:
"že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání. Zrovna ten poměr sestřelů ztrát u P-51 za daných podmínek ( kvalita letadla, kvalita pilotů, početní převaha) taky něco napovídá a to i bez toho, aby jich velkou část Němci sestřelili nad letištěm. "
A co takhle "srabácké" sestřelování čtyřmotorových bombardérů nadlidmi v nadstíhačkách Me 262 mimo dosah palubních zbraní bombardérů ? Další příklady hrdinského férového jednání německých stíhačů mohu přidat...

andy22 napsal v č. 1548:
"Je evidentní, že Tom je proti 262 a předpokládám i jiné německé technice či lidskému materiálu poněkud zaujatý.. "
A nejsi ty zase naopak malinko zaujatý proti těm ostatním ?
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1552
Tom 13.3.2013 02:55 - č. 1552
Tom
Isoroku napsal v č. 1545:
"Waw. S výše uvedeným pochopitelně souhlasím. Ale musím vás Andy22 lehce upozornit, že na tomto fóru je trošičku nebezpečné se takhle o Me 262 vyjadřovat, poněvadž je vždy rozcupován, i kdyby byl porovnáván třeba s Avií B534."
Sebevědomě za svou nehynoucí zásluhu na poli těchto diskuzí považuju to, že jsem již vymýtil původní mylné, ale za to časté názory a argumenty zastánců Me 262 jako bylo oblíbené Německovo (cituji volně) "...minimálně 427 sestřelů, z toho více než 300 čtyřmotorových bombardérů...". Místo toho jsme se v roce 2013 již dopracovali k reálnějším číslům. To je přece přínosné, nebo Ti to tak nepřipadá?
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1551
Tom 13.3.2013 02:45 - č. 1551
Tom
andy22 napsal v č. 1548:
"Je evidentní, že Tom je proti 262 a předpokládám i jiné německé technice či lidskému materiálu poněkud zaujatý.."
Celkem se svým názorem na Me 262 nijak netajím - a nejsem s ním zrovna populární u čtenářů plačtivých memoárů teutonských hrdinů. Nikdo z nich mi třeba dosud nevysvětlil, proč s nimi například nezatrhli spojenecký strategický fotoprůzkum? To by zrovna mělo smysl pro omezení dopadů spojeneckého bombardování Německa. A podle mne to bylo - kupodivu - v možnostech Me262.

andy22 napsal v č. 1548:
"stejně i jen vyvolaný rozruch ve vzduchu mezi piloty spojeneckých bombardérů či stíhačů ("
Jo, někdo tu kdysi psal o tom, že nějaký americký stíhač vykládal novinářům o tom, jak on sám letí na plný plyn a Me 262 ho přitom oblétává pořád dokola. To je přesně to, čemu teda nebudu věřit...

andy22 napsal v č. 1548:
"že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání."
Když už ochotně sklouzáváme na tuto úroveň diskuze, tak nezapomeň dodat, že ještě "srabáčtější" bylo, když hloubkaři stříleli na Me 262 stojící na stojánce, nebo dokonce na rozpracované součástky Me 262 převážené vlakem...
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1549
Tom 13.3.2013 02:22 - č. 1549
Tom
Isoroku napsal v č. 1545:
"Je dobré dodat, že v naprosté většině šlo o sestřely v režimu startu a přistání Me 262. Pokud se Me 262 "rozlétl", odsoudil obvykle piloty Mustangů do role pouhých komparzistů. "


Klidně dodám, že šlo i o Me 262 rozstřílené na zemi na stojánkách těch několika letišť, že kterých mohli operovat... Na "komparsisty" je to pořád zničená každá desátá vůbec vyrobená Me262.

Isoroku napsal v č. 1545:
"Takhle snižovat věrohodnost zkušebního šéfpilota RAE je pro mě trošičku silná káva.... Možná neměl tak velké bojové zkušenosti, zato létal s více než stovkou nejmodernějších strojů té doby a měl tudíž možnost širokého srovnání, jako zřejmě asi málokdo..."
Jistě jsi si povšiml, že nezpochybňuju jeho kvality zkušebního pilota - jen upozorňuju na na evidentní pitomosti v jeho knize (Me 262 létá na benzín, "osmistupňová axiální turbína"....), z nichž část jde jistě za překladem.

Isoroku napsal v č. 1545:
"Meteor Mk.I přece operačně létal již ve čtyřiačtyřicátém... Možná by bylo dobré uvést jeho "výkony"... "
Taky ho neposlali létat dálkové doprovody, ale nasadili ho proti V-1, že? Celkem rozumně na frontu poslali squadronu vybavenou pokročilejší verzí ve chvíli, kdy si byli jistí, že letadla udrží v provozu a kdy pro ně v západní Evropě měli použitelné letiště s betonovou ranvejí v dosahu frontové linie, že?

Do té doby celkem bez větších problémů se vzdušnou převahou postupovali Evropou za podpory pomalých a zastaralých stíhacích bombardérů a ještě pomalejších čtyřmotorových bombardérů, kterým úžasné Me 262 způsobily 18. března ztráty v rozsahu 1% (což bude zřejmě méně, než vlastní technické problémy nebo počasí).
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1548
andy22 12.3.2013 22:06 - č. 1548
Je evidentní, že Tom je proti 262 a předpokládám i jiné německé technice či lidskému materiálu poněkud zaujatý.. Právě výsledky ( sestřelená spojenecká letadla ) a hodnocení naprosto spičkových pilotů (Galland, Brown ) kteří je pilotovali a následně o tom referovali, stejně i jen vyvolaný rozruch ve vzduchu mezi piloty spojeneckých bombardérů či stíhačů ( to, že by rychlosti 262 stačil Mustang asi byl opravdu spíš vyjímečný případ, než běžná realita :) spíš něco pro pobavení.. ) jsou pro mě důkazem toho, že to až taková kraksna, byť jistě ne bezproblémová, nebyla. Výsledný poměr sestřelených ztracených je třeba hodnotit v kontextu k tehdejší masivní spojenecké převaze a taky tomu, že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání. Zrovna ten poměr sestřelů ztrát u P-51 za daných podmínek ( kvalita letadla, kvalita pilotů, početní převaha) taky něco napovídá a to i bez toho, aby jich velkou část Němci sestřelili nad letištěm. A pokud existují i piloti, kteří na Me 262 dokázali sestřelovat špičková pístová letadla opakovaně.. Další argument.

Spíš by mě opravdu zajímalo, zdali tu někdo může říct něco víc k protiletadlovému dělostřelectvu či zbraním. Kupř. jak velký tvořili pro hloubkaře problém ( to, že v posledních měsících války větší než Luftwaffe o ničem nevypovídá :) ) či jak účinné byli při nasazení proti bombardérům..
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1547
Isoroku 12.3.2013 21:07 - č. 1547
Isoroku !
Tom napsal v č. 1542:
"Argumenty...? Kde? Čísla z 1541? Že jako poměr poměr 150 sestřelů vůči vlastním 100 sestřeleným z přibližně 200 operačně nasazených kusů je úspěch? To všechno za cca rok bojového nasazení, přičemž ještě cca 1/3 těch Me 262 byla nakonec u elitní JV44... O nějakém převratu ve vzdušném boji, nebo dokonce ohrožení spojenecké převahy ve vzduchu evidentně nemůže být ani řeči. Tohle z toho vyvozuju já. "

Pár faktů o "propadáku" jménem Me 262 (vážně zde opakovaně prezentovaná), uvedu výsledky nasazení tohoto dle mého názoru bezesporu výkonného letounu. Po experimentálním Komandu Nowotnym (podzim 44), byla další čistě stíhací skupina připravena až koncem ledna 45. Jednalo se o JG7 (tentokráte měli piloti čas k řádnému výcviku s touto novou zbraní):
Slíbené praktické nasazení:
- 3. března startuje 29 Me 262 (III/JG7) proti náletu USAAF na Magdeburg, Hannover a další cíle (asi 1000 bombardérů a 600 nejlepších amerických stíhaček pilotovaných zkušenými piloty). Výsledek dle amerických záznamů - devět ztracených bombardérů, osm stíhaček a žádný zasažený Me 262.
- 18. března startuje 37 Me 262 proti formaci 1221 amerických bombardérů, které c doprovodu 632 stíhaček letěli bombardovat Berlín. Z amerických záznamů vyplývá, že Me 262 sestřelily osm těžkých bombardérů při ztrátě dvou Me 262.
- 31. března vzletlo 38 Me 262 a sestřelilo 14 bombardérů a dvě stíhačky při vlastní ztrátě čtyř strojů!
....a to vše při drtivé spojenecké vzdušné převaze.

Na "ubohý projekt" kterému se při přistání lámou podvozkové nohy, cáká z něj palivo, padá do neovladatelné vývrtky a je s podvěšenou výzbrojí nechutně pomalý, docela slušný...:)
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1545
Isoroku 12.3.2013 20:45 - č. 1545
Isoroku Nedá mi se lehce nepřidat k tématu...

andy22 napsal v č. 1508:
"Pokud si něčeho na Me 262 němečtí a posléze i spojenečtí piloti cenili, byla to rychlost a celková pokročil konstrukce na tehdejší dobu. Tím mysleno rok 44-45 a v kontextu s reálným bojovým nasazením. Kanonová výzbroj s extrémním účinkem v cíli ale malou úsťovou rychlostí a celkem malou zásobou munice byla víceméně předurčená k boji s nepřátelskými bombardéry, pro stíhací boj se už tak nehodila. Když budu citovat zase Browna, psal, že testoval všechna proudová spojenecká letadla které spojenci stačili ve válce bojově nasadit a ani jedno se s Me 262 nemohlo rovnat. A upřímně řečeno jeho slovo je pro mě trochu víc vypovídající než nějakého československého pilota který možnost a dost možná ani schopnosti k příměmu srovnání tolika letadel neměl, stejně tak Avia S-99 byla do určité míry jen druhořadá kopie originálu vzniklá podle nekompletní dokumentace.
"
Waw. S výše uvedeným pochopitelně souhlasím. Ale musím vás Andy22 lehce upozornit, že na tomto fóru je trošičku nebezpečné se takhle o Me 262 vyjadřovat, poněvadž je vždy rozcupován, i kdyby byl porovnáván třeba s Avií B534.

Tom napsal v č. 1510:
"A k Ericu Brownovi...vynikající zkušební pilot, ale jeho operační létání bylo překvapivě velmi krátké a bojové zkušenosti zcela minimální - schválně si to zkus zjistit sám - abys viděl, že nekecám (zejména, kolikrát se vůbec v boji utkal s nepřátelskou stíhačkou). Tomáš Kruml, který si zalétal jak na Meteoru, tak na S-92, měl několikanásobně více operačních hodin než Eric Brown. Jen nenapsal žádnou knihu "
Takhle snižovat věrohodnost zkušebního šéfpilota RAE je pro mě trošičku silná káva.... Možná neměl tak velké bojové zkušenosti, zato létal s více než stovkou nejmodernějších strojů té doby a měl tudíž možnost širokého srovnání, jako zřejmě asi málokdo...

Tom napsal v č. 1510:
"S oblibou připomínám, že jen piloti Mustangů od 8. USAF měli přiznáno (nikoli nárokováno) 120 zničených Me 262."
Je dobré dodat, že v naprosté většině šlo o sestřely v režimu startu a přistání Me 262. Pokud se Me 262 "rozlétl", odsoudil obvykle piloty Mustangů do role pouhých komparzistů.

Tom napsal v č. 1503:
"A kdyby - teoreticky - měl nastat nějaký alternativní scénář (Luftwaffe 1946), tak by sebepočetnější Me 262 musely stejně zase čelit technicky pokročilejším a výkonnějším spojeneckým stíhačkám P-80, Meteor, Vampire..."
Meteor Mk.I přece operačně létal již ve čtyřiačtyřicátém... Možná by bylo dobré uvést jeho "výkony"... Navíc v roce 1946 nastupuje mimo jiné třeba Horten Ho229.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1544
Tom 10.3.2013 17:35 - č. 1544
Tom
andy22 napsal v č. 1543:
"Kdyby jich nasadili 2000 s dostatkem paliva a dobře vycvičenými piloty, něco mi říká, že by ten poměr sestřelů a ztrát byl o něco lepší."


Aha... a kdy by to jako mohlo - teoreticky - nastat? V roce 1945 asi ne?

Jestli měli v roce 1945 velkou potíž udržet v provozu 200 kusů Me 262 (vyrobeno jich bylo 6x víc), jak a čím jich měli udržet v provozu 10 x tolik? Nemyslíš, že právě tohle souvisí s tím, že Me 262 byla po technické stránce ve smyslu provozuschopnosti propadák?
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1542
Tom 10.3.2013 14:21 - č. 1542
Tom
andy22 napsal v č. 1541:
"Já doufám že jsem předložil dost argumentů které vyvracejí tvojí tezi, že to letadlo bylo vlastně k ničemu a pro spojenecké pístové stíhačky to byl velice snadný cíl."
Argumenty...? Kde? Čísla z 1541? Že jako poměr poměr 150 sestřelů vůči vlastním 100 sestřeleným z přibližně 200 operačně nasazených kusů je úspěch? To všechno za cca rok bojového nasazení, přičemž ještě cca 1/3 těch Me 262 byla nakonec u elitní JV44... O nějakém převratu ve vzdušném boji, nebo dokonce ohrožení spojenecké převahy ve vzduchu evidentně nemůže být ani řeči. Tohle z toho vyvozuju já.

Možná bys to mohl doplnit, jak efektivní ve stejné době byly ostatní německé stíhačky? To by bylo fajn srovnání.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1541
andy22 10.3.2013 11:38 - č. 1541
Z eng. wikipedie

About 1,400 Me 262s were produced, but a maximum of 200 were operational at the same time. They destroyed about 150 enemy planes, but the Allies destroyed about 100 Me 262s in the air.
Odkaz je
Levine, Alan J. (1992). The Strategic Bombing of Germany, 1940-1945. Westport, Connecticut: Praeger. pp. 158, 185. ISBN 0-275-94319-4.
Pokud si za takové vzdušné převahy dokázaly urdržet poměr ztrát 1,5:1 a to ještě při převažujícícm nasazení proti bombardovacím svazům je to perfektní výsledek. Navíc možná i několik desítek z těch sestřelů 262 byly sestřely při vzletu a přistání, což jak asi sám uznáš..

Já ti rozumím, ty se prostě snažíš naznačit, že 262 nebyla tak nekriticky "superior" jak se traduje. No jenže ono prostě hodně nebezpečné letadlo pro spojence bylo o tom nejsou žádné pochybnosti. A prostě neměli reálně nic srovnatelného, co by proti němu mohli nasadit ( když neberu v potaz že při vhodné taktice se mu na kobylku mohly dostat i písťáky.. které by ovšem při vhodné taktice 262 stejně šanci neměli.. )Ověřovací série P-80 která na tom byla se spolehlivostí na štíru možná ještě víc nebo Meteor Mk.II který se hodil tak maximálně k sestřelování V-1 na tom nic nezměnili.


Já doufám že jsem předložil dost argumentů které vyvracejí tvojí tezi, že to letadlo bylo vlastně k ničemu a pro spojenecké pístové stíhačky to byl velice snadný cíl. Ale pokud je nepřijmeš, no tak s tím asi nic neudělám. Zbyde mi jen svědectví tehdejších pilotů a jejich dosahované výsledky.

Btw. P-51 si nad Evropou nárokovali kolem 5000 sestřelů při vlastní ztrátě okolo 2500 strojů. To přitom měli velkou početní převahu a jejich protivníky byl z největší části tehdy už zastaralejší Bf 109G a maximálně srovnatelný Fw 190A.. I když, čísla opět mohou tak trochu klamat ( Kurt Bühlingen, the third-highest scoring German fighter pilot of the Second World War on the Western Front, with 112 victories, later recalled that “We would out-turn the P-51 and the other American fighters, with the (Bf)109 or the (Fw)190. Their turn rate was about the same. The P-51 was faster than us but our munitions and cannon were better”. Robert S. Johnson, the second-highest scoring U.S. fighter pilot in European theater flew the P-47 against German fighters. Johnson pointed out “Generally speaking, I’d say the best (Focke-Wulf) 190s and the P-51 were very close in performance; the difference was probably in the pilot in these combats.”)

Ve skutečnym boji a nasazení prostě hrálo roli mnohem víc faktorů, než my tady můžeme hodnotit. A to nemusí znamenat pro Me 262 jen minus ( třeba že nebyla tak rychlá jako udávají oficiální prameny )
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1540
Tom 10.3.2013 07:03 - č. 1540
Tom
andy22 napsal v č. 1538:
"A je tu věc, která mě zajímá. Jak úspěsné bylo protiletadlové dělostřelectvo? Když vidím nějaké dobové snímky atd. vypadá to, že děla a kanony střílejí jen pánubohu do oken."
Po předcházejícím extempore s Me 262 bych rád připomenul, že u remagenského mostu nasadili Američané vůbec poprvé v historii protiletadlovou baterii s automatickým řízením palby podle radaru. A podle duGalleho (blahé paměti) s tím měli úspěch.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1536
andy22 9.3.2013 22:13 - č. 1536
Tom napsal v č. 1535:
"Co třeba Němci nad Španělskem, Polskem, Belgií, Holandskem, Norskem, Balkánem, Afrikou...? Pěkný příklad je Mölders - když narazil na protivníka s výkonnou stíhačkou, tak si to odskákal - dokonce 2x."
O tomhle nemá smyslu polemizovat ani debatovat. Hodnotit letecká esa podle počtu sestřelů je vcelku zavádějící, docela pěkný článek o tom vyšel na Valka.cz, i když se týkal 1. světové. I úplný novic nebo průměrný či dokonce podprůměrný pilot, když měl štěstí, dokázal sestřelit velké eso a běžně se to během obou válek dělo. Teprve dobrý pilot dovedl sestřelit několik zkušených pilotů opakovaně. Obávám se, že třeba mezi esy z posledních let války co létalo v USAAF by se našlo spousta pilotů, kteří ve skutečnosti žádná esa nebyla protože prostě jen měli to štěstí že ve smečce sestřelovali nezkušené Němce ( anebo i zkušené ze zálohy a z početní převahy ). Nadruhou stranu některá čísla přehlížet nejde respektive jsou zřejmě o něčem vypovídající. Galland sestřelil co jsem narychlo spočítal 52 Spitfirů a 31 Hurricanů, během jednoho a půl roku přes 90 nepřátelských letadel. A Britové byli mezi Německými piloty hodnoceni výše než Američani takže určitě ne nějakých druhořadých pilotů jako by se to mohlo namítat třeba v Rusku. Sám byl samozřejmě několikrát sestřelen ( i na Me 262 ) a měl to štěstí, že vždy přežil a byl snad údajně sestřelen i 2x za den. A to co jsem napsal o náročnosti sestřelu spojeneckého vs. německého letadla ke konci války platí.. Tzn. když někdo dovedl sestřelit 10 P-51 na 262 za toho stavu který ve vzduchu vládl, no tak to je teprve umění. S tím se podle mě prostě pojí i to, že ne nijak ve sktuečnosti oslnivé výsledky 262 ( počet sestřelených vs. vlastních ztrát ) nemusí ani tak vypovídat o letadlu jako takovém, jako spíš o tehdejší situaci ve vzduchu. A i přesto v rukou zkušených pilotů dovedly skorovat a celkově si ve výsledku udržet pozitivní bilanci sestřelů nepřátel vs. vlastních ztrát. "Kéž" by to dovedla celá Luftwaffe.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1531
andy22 9.3.2013 18:00 - č. 1531
Němci měli "výhodu", že o cíle nebyla nouze. Spojenci měli výhodu obrovské převahy. Tak je otázká co je potom větší výhoda? :)


No a jak jsem řekl, pro koho bylo lehčí stát se esem.. pro toho, kdo bojoval proti přesile proti kvalitně vycvičeným pilotům na kvalitních strojích nebo pro toho kdo bojoval proti slabšímu protivníkovi se slabším výcvikem a na horších strojích ( 109) ? Ale aby sis nemyslel, že nějak nadržuju Němcům. I pilot měl dvě ruce a dvě nohy a dobří piloti byli na všech stranách a kdyby nějaký brit měl možnost odlétat tolik hodin ve vzduchu jako německá esa, také by měl ten počet sestřelů vyšší.. Jen u toho Gallanda je to přeci jen zajímavější že těch 90 sestřelů měl do roku 42..

Když si najdeš třeba osudy pilotů JV44, těch největších es, která byla sestřelena, je téměř pravidlem, že padli při boji proti přesile a jejich sestřel si často nárokovalo i více pilotů.
To má potom to vítězství nad takovým esem přeci jen trochu hořkou příchuť. Ale boj nikdy nebyl fér.. To je prostě válka.

A ta použitelnost, no jak je vidět, motory P-80 při jejich nasazení nad Evropou ještě spolehlivé nebyly. Motory Jumo 262ek také ne, ale přeci jen jich létalo kapánek víc. A je velice pravděpodobné, že nebýt problému s materiály a bombarodováním, vývoj JUMO by šel taky kapánek lépe a mohly by být k dispozici ještě dříve a dost možná i v použitelnější podobě - část té nespolehlivosti šla na vrub nekvalitním použitým materiálům při výrobě.

A že by si v takovém souboji Me 262 ani neškrtl vyprávěj třeba těm deseti obětem na Mustangách Schalla :) I když samozřejmě, nepochybuju, že na tom byl Meteor co do manévrovatelnosti lépe.. No akorát mu chyběla ta rychlost :) A takové letadlo by pro Němce nedávalo už vůbeč žádný smysl..
Navíc manévrovatelnost ke konci války šla význam čím dál víc do pozadí oproti rychlosti..

Proto říkám, porovnánejme to, co bylo skutečně operačně nasazeno a ne prototypy - což ty P-80 mimochodem byly. Jinak skluzneme ke klasickému kliše, co by bylo, kdyby...
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1530
karaya1 9.3.2013 17:53 - č. 1530
karaya1
andy22 napsal v č. 1525:
"Ano, ale vzhledem k tomu, že těch 8 setřelů zvládl za měsíc.. "
K tomuto bych si dovolil podotknout, že existovali i výjimeční spojenečtí piloti, kteří dokázali i na konvenčních érech přidávat vítězství jako na běžícím páse - tedy pokud byli ve vzduchu tak nějak "k dispozici" i protivníci. Viz třeba www.fronta.cz/kalendar/f-lt-audet-esem-behem...
andy22 napsal v č. 1529:
"jejich tryskáče by si sebou nesly podobné neduhy jakými trpěla 262"
To je právě omyl. Spojenci si mohli dovolit piplat svoje proudové stroje do skutečně použitelného stavu. Zkus si tu na fóru třeba najít, čím vším musely anglické a americké proudové motory projít (tzn. kolik hodin zkoušek na brzdě musely vydržet), než je pustili do výroby. Rozdíl v životnosti i spolehlivosti oproti německým protějškům se dal počítat na světelné roky.
To samé éra - aerodynamicky to možná nebyly zázraky, které by využívaly všech nejnovějších poznatků, ale použily dobře známé a prověřené postupy k tomu, aby stvořily skutečně fungující a spolehlivé éro. Takový Meteor třeba dokázal v manévrovém boji porazit i Tempesta, ergo dal se použít skutečně jako stíhačka. Me 262 by si v takovém souboji ani neškrtl.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1528
andy22 9.3.2013 17:32 - č. 1528
Tom napsal v č. 1522:
" Ale je na tom krásně vidět, že Spojenci neměli z nasazení Me 262 žádné velké vrásky,"
No neměli, ale to může být dáno tím, že moc dobře věděli, že 262 se ve vzduchu objevují jen sporadicky a tu mašinérii tísíců bombardérů významně neohrozí.

On 1 Sep 1944, American General Carl Spaatz expressed his fear that these new jet fighters would inflict heavy losses on Allied bombing missions; indeed, many Allied bomber crews recalled their horror in seeing enemy fighters moving so quickly at them. On 18 Mar 1945, 37 Me 262 jet fighters intercepted a force of 1,221 bombers and 632 escorting fighters; during the engagement, the German jet fighters shot down 12 bombers and 1 fighter for the loss of far fewer. Although in the large picture they had only shot down 1% of the attacking Allied aircraft, these kinds of small scale tactical victories gave the Germans a little morale boost at a time when it was badly needed.
ww2db.com/aircraft_spec.php?aircraft_model_id=17

WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1527
andy22 9.3.2013 17:27 - č. 1527
Tom napsal v č. 1521:
"Jistěže...taky mu můžeš věřit i další věci, co Brown napsal - třeba že Me 262 létala na benzín, nebo že měla osmistupňovou turbínu. Čísla a data hovoří o něčem jiném než jsou něčí dojmy, a těch čísel Brown i Galland uvádějí po čertech málo."
No Galland může své zkušenosti stavět na x bojových akcích a těch 8 nebo kolika sestřelených bombardérech.. Což bylo mnohem víc, než si mohl nárokovat průměrný pilot jakéhokoli letectva té doby :) Tzn. nemám pochyby o tom, že věděl o čem mluví. Samozřejmě, že názory pamětníků je třeba brát vždy s rezervou.. Ale zrovna tenhle je opravdová kapacita kdy kromě obrovského množství bojových akcí, počtu sestřelů z velké části hlavně letounů RAF během pouhých dvou let a následně díky kariéře generálního inspektora a poválce člověka který pomáhal stavět Argentinské letectvo a měl vysokou funkci v poválečné Luftwaffe.. Mi snad nebudeš mít zazlé, když zrovna jeho názory operuji :) Stejně tak názory Browna byť jsou celkem zprofanované svou váhu určitě mají.. Hlavně proto, že on ta kořistní letadla testoval, tzn. ne že se v nich jednou proletěl tam nebo sem.. A technické nepřesnosti se přece dají odpustit.. nebyl to konstruktér ale pilot.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1526
andy22 9.3.2013 17:21 - č. 1526
Tom napsal v č. 1521:
"Ano, střízlivé odhady hovoří o 1200 vyrobených Me 262, které mají na kontě cca 200 sestřelených spojeneckých letadel. To mi nepřipadá jako přílišný úspěch. Když k tomu připočtu třeba i to, že Me 262 bezpodmínečně potřebovala betonovou ranvej (třeba v Protektorátu taková letiště byla jen čtyři) a její omezený dolet, pak bych dokonce řekl, že byla silně neefektivní a místo ní mohli vyrábět účinnější flak ráže 88mm."

Je ale taky třeba si uvědomit, v jakých podmínkách ty 262 v roce 44 a 45 létaly. Když útočily na v roce 45 povětšinou silně bráněný bombardovací svaz, sestřel každého bombardéru nebo stíhačky při takové přesile má ještě daleko větší váhu.. když takový svaz který sám o sobě nebyl bezbranné těleso byl bráněn klidně i několikanásobnou početní převahou spojeneckých stíhačů.. To mělo určitě větší váhu než sestřelení 262 P-51kou, když byl nejšpíš naprosto běžný jev, že na tu jednu 262 útočilo díky početní převaze těch P-51 v jednom okamžiku i několik a ve výsledku si ten sestřel nárokovali dva nebo tři piloti..

Tzn. že z toho, že i Me 262 měly vcelku vysoké ztráty se podle mě nedá automaticky vyvozovat že to bylo špatné letadlo. To prostě odpovídá tehdejší situaci ve vzduchu.

A byli piloti, kteří 262 dokázali sestřelovat i stíhače. Kupříkladu Franz Schall na 262 sestřelil 10 P-51, Georg Eder 9 P-51, Walter Dahl 6 P-51.. Nezlob se na mě, ale tohle opravdu nenasvědčuje tomu, že by to letadlo své kvality nemělo.. Znovu opakuji v roce 45 měl podle mě každý sestřel spojeneckého letadla Německým pilotem daleko větší váhu než naopak ( když to zobecním ), jelikož zejména pro USAAF piloty bylo nebe nad Německem jen střelnice, kde si díky drtivé početní převaze mohli dělat co chtěli. A Německé letadlo bez ohldu na kvalitu pilota potom bylo víc než protivníkem jen kořístí
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1524
Tom 9.3.2013 15:38 - č. 1524
Tom Co mně se týče, tak Me 262 se mohla uplatnit omezeně jen a pouze jako letadlo pro protivzdušnou obranu. Vyžadovala vyjímečné piloty, vyjímečnou péči, vyjímečnou podporu. Kvůli svým nedostatkům ale nemohla zarazit masivní nálety na Německo a zlomit spojeneckou vzdušnou převahu. Při promyšleném nasazení mohla například značně omezit spojenecký strategický fotoprůzkum nad Německem. Ale v reálu k ničemu takovému nedošlo.

Naopak její piloti mohli být rádi, že válka skončila bez toho, že by Spojenci nasadili své proudové stíhačky.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1523
Tom 9.3.2013 15:31 - č. 1523
Tom
andy22 napsal v č. 1516:
"Myslím že dokonce sám Meserschmitt ho považoval za svoje vrcholné válečné dílo"
O tom nic nevím, ale neodpustím si pár poznámek. Firma Messerschmitt byla asi poslední na světě, kdo si nepovšiml výhod odsouvaného překrytu pilotní kabiny a setrvával na odklápění do strany. Taky není dodnes jasné, proč Me 262 nedostala na křídlo nic, co by zabraňovalo stáčení proudnic na jejím šípové náběžné hraně křídla, ačkoli patent na aerodynamický plůtek firma Messerschmitt ukradla již v první půli války pracovníkovi pobočky DWF v Praze Kbelích. Taky postup úprav půdorysu křídla na prototypech Me 262 nenasvědčuje nějakému pevně vedenému vývoji nebo pečlivému ofoukávání modelů v aerodynamickém tunelu.

Také by mně docela zajímalo, jestli celkovou koncepci Heinkel opisoval od Messerschmitta, nebo naopak. Každopádně ale zůstali se svými výtvory v historii letectví dosti osamoceni.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1522
Tom 9.3.2013 15:22 - č. 1522
Tom
andy22 napsal v č. 1519:
"Co se týče P-80 a nasazení v Evropě, žádný bojový let neabsolvovali, létali v podstatě ověřovací lety stejně, jako Me 262 při svém vývoji už v roce 43 a po tom, co se objevily problémy s pohonými jednotkami a tuším že někteří piloti kvůli tomu i zahynuli.. Se vrátili k rýsovacím prknům a sériové kusy začaly vyjíždět až za dlouhé tři roky.. takže vyvstávají celkem pochybnosti, že by úroveň jejich motorů byla na nějaké vyšší úrovni.."
Ano, YP-80 byly v Itálii pro ověření operačních postupů a když se zjistilo, že je nelze prověřit v boji, protože protivník jaksi chyběl, vrátily se zpátky do Států. Na západní frontu nešly z toho samého důvodu co Meteory - nebyla pro ně k dispozici vhodná letiště.

Jistě že to nebylo hotové letadlo - na selhání palivového čerpadla doplatil třeba Richard Ira Bong. Ale je na tom krásně vidět, že Spojenci neměli z nasazení Me 262 žádné velké vrásky, když jim stálo za to, dotáhnout do konce vývoj a neposlat na frontu nehotový letoun jako byla Me 262. Totéž se týkalo Meteoru nebo Vampiru.

Problémy P-80 se "neobjevily" až v Itálii, o nich věděli a řešili je průběžně. Na rozdíl od firmy Messerschmitt úspěšně.

Počty sériových kusů dost úzce souvisí s koncem války a naopak zase se zhoršením vztahů se SSSR, nikoli s hotovým vývojem.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1521
Tom 9.3.2013 15:10 - č. 1521
Tom
andy22 napsal v č. 1519:
"262 oproti tomu létalo stovky kusů a nalétali stovky a tisíce letových hodin... a na kontě mají desítky nebo stovky sestřelených nepřátelských letadel.."
Ano, střízlivé odhady hovoří o 1200 vyrobených Me 262, které mají na kontě cca 200 sestřelených spojeneckých letadel. To mi nepřipadá jako přílišný úspěch. Když k tomu připočtu třeba i to, že Me 262 bezpodmínečně potřebovala betonovou ranvej (třeba v Protektorátu taková letiště byla jen čtyři) a její omezený dolet, pak bych dokonce řekl, že byla silně neefektivní a místo ní mohli vyrábět účinnější flak ráže 88mm.
andy22 napsal v č. 1519:
"Takže buď můžeme věřit zkušeným pilotům nebo někomu, kdo to letadlo v životě nepilotoval, v životě nebyl v boji a letadlo hodnotí jen od stolu. Já budu radši věřit těm pilotům. V tomhle případě jednomu z nejlepších stíhacích pilotů celé války a velice zkušenému testovacímu pilotovi který má nalétano asi víc, než my odcouváno v autě :)"
Jistěže...taky mu můžeš věřit i další věci, co Brown napsal - třeba že Me 262 létala na benzín, nebo že měla osmistupňovou turbínu. Čísla a data hovoří o něčem jiném než jsou něčí dojmy, a těch čísel Brown i Galland uvádějí po čertech málo.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1519
andy22 8.3.2013 21:54 - č. 1519
Ne, nepopisuje. Když budu věřit kupříkladu tomu Gallandovi což byl člověk o jehož kvalitách co se týče pilotáže ale i širšího náhledu na letecký boj se nedá ani koutkem oka pochybovat, kouknu se na jeho výsledky (i kdyby se mu počítaly jen sestřely na 262 na poměry západních pilotů by to byl velké stíhací eso :) či jiných zkušených pilotů Me 262, tedy sestřelená spojenecká letadla, vychází z toho prostě jen to, že to letadlo, samozřejmě když fungovalo jak mělo , byla účinná zbraň která dokázala proniknout stíhací obranou bombardovacích svazů, úspěšně je napadnout a zase doletět zpět s velkou pravděpodobností, že se stíhací ochraně nepodařilo zatáhnout 262 do boje stíhač vs. stíhač. Přesně tak to popisuje a přesně tak to bylo. To, že spousta 262 byla sestřelena díky nekvalitnímu výcviku pilotů a nebo prostě díky osudu protože z nebe padala všechna letadla a letecký souboj byl mnohdy jen o náhodě a i podprůměrný pilot, když měl štěstí mohl sestřelit to největší eso, to je věc druhá. JV 44 je důkaz toho, že když někdo věděl jak to letadlo použít bylo účinné. Mimochodem vzpoměl jsem si na jméno toho pilota z dokumentu jak jsem o tom mluvil. Shodou okolností ke konci války v JV 44 sloužil také. Jeho jméno Hans-Ekkehard Bob.

Když budu citovat Browna " Za prvé jsme chtěli zjsitit, zda letové výkony skutečně odpovídají tomu, co o tomto stroji tvrdili Němci;.. Brzy jsme zjistili, že německé údaje o výkonnosti nebyly nikterak přehnané.. v mých očích to byl nepochybně nejpokročilejší letoun své doby; ostrý hoch, který svými výkony předčil všechno, co jsme měli bezprostředně po ruce.."

Takže buď můžeme věřit zkušeným pilotům nebo někomu, kdo to letadlo v životě nepilotoval, v životě nebyl v boji a letadlo hodnotí jen od stolu. Já budu radši věřit těm pilotům. V tomhle případě jednomu z nejlepších stíhacích pilotů celé války a velice zkušenému testovacímu pilotovi který má nalétano asi víc, než my odcouváno v autě :)

Co se týče P-80 a nasazení v Evropě, žádný bojový let neabsolvovali, létali v podstatě ověřovací lety stejně, jako Me 262 při svém vývoji už v roce 43 a po tom, co se objevily problémy s pohonými jednotkami a tuším že někteří piloti kvůli tomu i zahynuli.. Se vrátili k rýsovacím prknům a sériové kusy začaly vyjíždět až za dlouhé tři roky.. takže vyvstávají celkem pochybnosti, že by úroveň jejich motorů byla na nějaké vyšší úrovni.. 262 oproti tomu létalo stovky kusů a nalétali stovky a tisíce letových hodin... a na kontě mají desítky nebo stovky sestřelených nepřátelských letadel..
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1518
Tom 8.3.2013 18:38 - č. 1518
Tom
andy22 napsal v č. 1516:
"Spíš tím narážím na to, že tvoje kritika Me 262 je sice svým způsobem věcná, ale změnit tehdejší realitu nemůže. "
Moje věcná kritika popisuje realitu
andy22 napsal v č. 1516:
" S-99, Čechům trvalo několik let než ten stroj dali dohromady aby ho mohli považovat aspoň za tak spolehlivý jako byla předloha a to že ho začali vyrábět v roce 1948 taky o něčem vypovídá."
Čechům to vůbec netrvalo tak dlouho www.fronta.cz/kalendar/zaletan-prvni-ceskosl... než S-92 poprvé zalétali. A právě, že ho vůbec nepovažovali za spolehlivý (to se ostatně týkalo i Bf 109G/S-99) a dokonce ani za perspektivní.

andy22 napsal v č. 1516:
"A co se týče proudových strojů i dál měli podle všeho ( protoypů v pokročilých stádiích vývoje ) nakročeno na špici i nadále."
Opět...NIKOLI... Potíž zůstávala v tom, že žádný z těch "fantastických" prototypů nemohl dostat jiný motor než BMW 003 nebo Jumo 004, o jejichž nekvalitě a zastaralosti nebylo na počátku roku 1945 pochyb. Reálně v Německu lepší motor neexistoval a naděje na zlepšení nebyla.

andy22 napsal v č. 1516:
"Me 262 bylo letadlo roku 1943 (a ani o rok dva později spojenci nic srovnatelného v boji neměli ) a jeho širší zavedení do výzbroje bylo do určité míry zhatěno právě uvedeným bombardováním. Když jsi tu jmenoval P-80, ta se skutečně reálného nasazení po provedení všech testů dočkala až po roce 48 jde tedy o něco naprosto nesrovnatelného."
Me 262 je letadlo dokonce starší Ale RAF měla svoji řadovou jednotku s Meteory včas www.fronta.cz/kalendar/prvni-uspech-meteoru-... jen ji celkem rozumně drželi na ostrovech proti V-1 a získávali operační zkušenosti se zcela novou technikou.
Možná Tě překvapí, že předsériové YP-80 absolvovali operační lety na italské frontě (abych Tě neovlivňoval - najdi si kdy to bylo - je to i tady na frontě). Stáhli je zpět protože je neměli proti komu vyzkoušet
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1516
andy22 8.3.2013 15:33 - č. 1516
Tom napsal v č. 1514:
"Pak se musím zeptat, co LW v letech 1944-45 potřebovala? Mohl spolek (několika) elitních stíhačů JV44 něco změnit na spojenecké převaze ve vzduchu? Ne, nemohl. "
Spíš tím narážím na to, že tvoje kritika Me 262 je sice svým způsobem věcná, ale změnit tehdejší realitu nemůže. Bylo evidentně mnoho pilotů ( a evidentně nejen něměckých ), kteří Me 262 s kterým měli osobní zkušenosti považovalo za velice schopný stroj který byl ( na rozdíl od klasických pístových letounů, které byly více méně vyrovnané -Fw190 vs P-51 atd. a žádný typ nepředstavoval a nemohl představovat větší výhodu ) schopen při správném nasazení a adekvátní kvalitě pilotů dát LW přesně to, co potřebovala. Myslím že dokonce sám Meserschmitt ho považoval za svoje vrcholné válečné dílo a když mluvíš o S-99, Čechům trvalo několik let než ten stroj dali dohromady aby ho mohli považovat aspoň za tak spolehlivý jako byla předloha a to že ho začali vyrábět v roce 1948 taky o něčem vypovídá.

A když se znovu vrátíme k tématu, Me 262 byl prostě podle všeho ideální zbraní proti bombardérům kdy díky vyšší rychlosti mohl snadněji uniknout stíhacímu doprovodu a díky extrémně účinné výzbroji bylo vyřazení B-17 otázko několika málo vystřelů.. Na tom nic nezmění ani to, že motory byly nespolehlivé ani to, že měl nestabilní podvozek. Samozřejmě že poznatky typu že s podvěšenými raketami byl sice pořád rychlejší než písťák s podvěšenými raketami ale už ne než písťák bez nich svoují relavanci mají.

Me 262 určitě nebylo žádné UFO ale bylo to prostě něco pokročilejšího než cokoli co reálně spojenci nasadili. A co se týče proudových strojů i dál měli podle všeho ( protoypů v pokročilých stádiích vývoje ) nakročeno na špici i nadále. Tomu udělal přítrž tebou zmíněné bombardování výrobních továren, nedostatek materiálu atd. je třeba si uvědomit, že Me 262 bylo letadlo roku 1943 (a ani o rok dva později spojenci nic srovnatelného v boji neměli ) a jeho širší zavedení do výzbroje bylo do určité míry zhatěno právě uvedeným bombardováním. Když jsi tu jmenoval P-80, ta se skutečně reálného nasazení po provedení všech testů dočkala až po roce 48 jde tedy o něco naprosto nesrovnatelného. Stačí když si uvědomíš jaký pokrok letecká technika podstoupila třeba mezi lety 1940-1943..


Výsledky nasazení Me 262 jsou navíc ovlivněny nižší kvalitou výcviku pilotů. Na příkladu JV 44 která je užila velmi úspěšně i když v malé míře je vidět, že kdyby tehdy průměrný Německý pilot měl stejnou úroveň jako kupříkladu pilot USA, výhody toho letadla by se ve vyslednem skore promítly podstatně lépe. Podle mě je historií zadokumentováno, že pokud se ta letadla užila tak jak mají a měla kvalitního pilota ( ani jedno nebylo samozřejmostí) měla velmi vysokou bojovou hodnotu.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1514
Tom 8.3.2013 14:09 - č. 1514
Tom
andy22 napsal v č. 1512:
"Samozřejmě že trpěl dětskými nemocemi."
Až příliš mnoho jich bylo smrtelných - především to nejdůležitější, tedy motory. A to vyléčit opravdu nešlo.
andy22 napsal v č. 1512:
"Nic to ale nemění na tom, že jsem nikde nenašel zmínku o tom, že by německými piloty byl hodnocen nějak jako létající rakev ( třeba narozdíl od Me163 kde tomu tak objektivně bylo ), "
Tohle nemůžu vzít jako argument - jako létající rakev totiž nebrali ani Me 163. I z něj byli nadšeni.

andy22 napsal v č. 1512:
"Nejznámější zastánce 262 byl již zmíněný Galland který na 262 za duben 1945 sestřelil s Me 262 7 amerických bombardéru ( byť třeba jeden z nich spadl díky tomu, že byl poškozen jím sestřeleným padajícím bombardérem..).. Což jistě za obrovské spojenecké převahy ( proti němu a ostatním pilotům JV44 ne kvalitativní ale kvantitativní.. často se mluví o převaze 10:1) ve vzduchu je perfektní výkon. Heinz Bar za dva měsíce, od března do května 1945 na 262 dosáhl dokonce 16ti sestřelů, povětšinou bombardérů, opět nic co by napovídalo něco o tom, že to letadlo v rukou odpovídajícně zkušeného pilota bylo nějak špatné.. "
Pak se musím zeptat, co LW v letech 1944-45 potřebovala? Mohl spolek (několika) elitních stíhačů JV44 něco změnit na spojenecké převaze ve vzduchu? Ne, nemohl.

andy22 napsal v č. 1512:
"Kdyby Německo mělo nevyčerpatelné lidské a materiální zdroje jako spojenci a vývojová a výrobní střediska za kopečky, kde je žádné bombardování neohrožovalo.."
Nezapomeň, že ani v mnohem příznivější situaci Německo nemělo v tomto ohledu navrch. Pěkně je to podle mne vidět v období BoB - Britové (RAF a letecký průmysl) začali brát válku vážně, zatímco Němci si nehodlali připustit žádné problémy a zabývali se řadou více či méně fantasmagorických projektů, které nedotahovali do konce. To je věc, které se Spojenci a jejich průmysl dopouštěli daleko méně. Vzhledem k dostupnosti zdrojů to nemohlo skončit jinak. A nezapomeň rovněž, že to bylo Německo, kdo vyhlásil válku USA.
andy22 napsal v č. 1512:
"Takže pro mě vše napovídá spíš tomu, že v rukou zkušeného pilota který dovedl využít předností toho letadla to bylo přesně to, jaká je jeho pověst."
Pak ovšem mohli zůstat u výroby 80-100 ks Me 262 pro JV44 a neplýtvat prostředky pro výrobu jejich desetinásobného množství a pro výrobu 14 000 ks motorů pro ně (mírná nadsázka).
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1512
andy22 8.3.2013 13:38 - č. 1512
Samozřejmě že trpěl dětskými nemocemi. Nic to ale nemění na tom, že jsem nikde nenašel zmínku o tom, že by německými piloty byl hodnocen nějak jako létající rakev ( třeba narozdíl od Me163 kde tomu tak objektivně bylo ), naopak, spíš jako něco, co mohlo ve větších počtech přinést určitou, tolik požadovanou výhodu. Nejznámější zastánce 262 byl již zmíněný Galland který na 262 za duben 1945 sestřelil s Me 262 7 amerických bombardéru ( byť třeba jeden z nich spadl díky tomu, že byl poškozen jím sestřeleným padajícím bombardérem..).. Což jistě za obrovské spojenecké převahy ( proti němu a ostatním pilotům JV44 ne kvalitativní ale kvantitativní.. často se mluví o převaze 10:1) ve vzduchu je perfektní výkon. Heinz Bar za dva měsíce, od března do května 1945 na 262 dosáhl dokonce 16ti sestřelů, povětšinou bombardérů, opět nic co by napovídalo něco o tom, že to letadlo v rukou odpovídajícně zkušeného pilota bylo nějak špatné.. Samozřejmě můžeš zase namítat, že Německo nedokázalo Luftwaffe zásobovat kvalitními piloty a i ti nejlepší často a ve velké míře podléhali spojenecké převaze ( Galland byl na 262 také sestřelen ) ale to je úplně jiná pohádka. Kdyby Německo mělo nevyčerpatelné lidské a materiální zdroje jako spojenci a vývojová a výrobní střediska za kopečky, kde je žádné bombardování neohrožovalo.. Ale to je opět kdyby chyby..

Takže pro mě vše napovídá spíš tomu, že v rukou zkušeného pilota který dovedl využít předností toho letadla to bylo přesně to, jaká je jeho pověst.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1511
Tom 8.3.2013 10:38 - č. 1511
Tom
andy22 napsal v č. 1508:
"O tom, že 262 přesto jakýsi trn v oku pro spojence byly však podle mě vypovídá třeba to, že se zaměřovali speciálně na letiště odkud operovaly zejména se je snažili napadnout v nejslabším okamžiku vzletu a přistání o čem vypovídá asi samotná existence "Papagei Staffel" u JV-44.."
To jistě...taky to byla velmi ceněná "trofej". Ale hloubkaři stejně tak útočili na letiště, kde sídlily transportní nebo výcvikové jednotky. Ono nakonec hodně spojeneckých pilotů na konci války německý letoun nezahlédlo jinak, než na fotografii, což existence několika stovek vyrobených Me 262 jaksi nestačila změnit.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1510
Tom 8.3.2013 10:34 - č. 1510
Tom
andy22 napsal v č. 1508:
"Pokud si něčeho na Me 262 němečtí a posléze i spojenečtí piloti cenili, byla to rychlost a celková pokročil konstrukce na tehdejší dobu."


A ta pokročilost se projevila v čem? Že nastartovat oba motory trvalo skoro 20 minut? Že když motor nenaskočil, muselo se letadlo zhoupnout na zadek, aby z motorů vytekl benzín volně na zem? Že motory se nedaly nastartovat za letu ve větší výšce? Že Me 262 měla tři (!!!) různé palivové systémy? Že brzdy byly zcela nedostatečné a že přední podvozková noha se lámala i při normálním přistání? Že po nouzovém přistání do terénu bylo letadlo vždy na odpis? Že se pilotům za letu nedoporučovalo vůbec manipulovat s plynovou pákou? Že neměla brzdící štíty pro ty "vysoké rychlosti"? Že první prototyp s proudovými motory a se záďovým podvozkem se odlepoval od ranveje tak, že pilot musel "ťuknout" na brzdy, aby letadlo dostal do vodorovné polohy? Že pilot nemohl jen tak potlačit do střemhlavého letu, protože letadlo mělo nízké kritické Machovo číslo a stávalo se neovladatelným?

Technicky to bylo naprosto šílené, něco takového pustit do řadové služby. Význam pro Luftwaffe spočíval jen v její propadandistické hodnotě. A to je setsakra málo.

V květnu 1945 byly Me 262 nasazeny k útokům na pražské povstalce - sedm Me 262 bylo přitom sestřeleno.

A k Ericu Brownovi...vynikající zkušební pilot, ale jeho operační létání bylo překvapivě velmi krátké a bojové zkušenosti zcela minimální - schválně si to zkus zjistit sám - abys viděl, že nekecám (zejména, kolikrát se vůbec v boji utkal s nepřátelskou stíhačkou). Tomáš Kruml, který si zalétal jak na Meteoru, tak na S-92, měl několikanásobně více operačních hodin než Eric Brown. Jen nenapsal žádnou knihu

S oblibou připomínám, že jen piloti Mustangů od 8. USAF měli přiznáno (nikoli nárokováno) 120 zničených Me 262.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1508
andy22 7.3.2013 17:23 - č. 1508
To už jsou ale konspirační teorie co by kdyby. Pokud si něčeho na Me 262 němečtí a posléze i spojenečtí piloti cenili, byla to rychlost a celková pokročil konstrukce na tehdejší dobu. Tím mysleno rok 44-45 a v kontextu s reálným bojovým nasazením. Kanonová výzbroj s extrémním účinkem v cíli ale malou úsťovou rychlostí a celkem malou zásobou munice byla víceméně předurčená k boji s nepřátelskými bombardéry, pro stíhací boj se už tak nehodila. Když budu citovat zase Browna, psal, že testoval všechna proudová spojenecká letadla které spojenci stačili ve válce bojově nasadit a ani jedno se s Me 262 nemohlo rovnat. A upřímně řečeno jeho slovo je pro mě trochu víc vypovídající než nějakého československého pilota který možnost a dost možná ani schopnosti k příměmu srovnání tolika letadel neměl, stejně tak Avia S-99 byla do určité míry jen druhořadá kopie originálu vzniklá podle nekompletní dokumentace.

I Galland který to měl v hlavě velice v pořádku a sám na Me 262 létal ho považoval za revoluční stroj vysoce převyšující svými bojovými schopnostmi jakýkoli tehdejší běžný spojenecký letoun - pokud však byl užit tak aby vynikly jeho nejsilnější stránky. Nadával jen na způsob použití a ne zcela plně využitý potenciál toho letadla.

Hurricane byl bezpochyby velice bytelný letoun, který měl ovšem zase tu nevýhodu že byl celkem jednoznačně horší než 109.. Nadruhou stranu myslím že zrovna Hurricanům se víceméně připisuje větší díl na úspěšném odrážení německých útoků než Spitfirům kterých asi zas až tolik nebylo.
A co se týče spojeneckých letadel - P51D, P-47D atd. byla zajisté skvělá letadla ke konci válku už svými kvalitami převyšující nejrozšířenější německý stíhač 109 G a mohly se jakžtakž rovnat s posledními nejvyspělejšími verzemi Fw 190D atd.. Nadruhou stranu, myslím, že ta potřeba až tolik to neřešit nebyla prostě proto, že těch pár 262 nic změnit nemohlo. Běžný německý stíhač byl Me 109G a byť třeba některá něm. esa na něm ze své vůle létala až do konce války a jak na západní tak východní frontě s ním dokázala skórovat, spojenecká nejběžnější stíhací letadla tenhle letoun svými schopnostmi převyšovala.

O tom, že 262 přesto jakýsi trn v oku pro spojence byly však podle mě vypovídá třeba to, že se zaměřovali speciálně na letiště odkud operovaly zejména se je snažili napadnout v nejslabším okamžiku vzletu a přistání o čem vypovídá asi samotná existence "Papagei Staffel" u JV-44..
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1507
Tom 7.3.2013 16:07 - č. 1507
Tom
andy22 napsal v č. 1506:
"Co se týče rychlosti 262. Nejde ani tak o těch uváděných 920km/h, jako prostě o jistou rychlostní převahu. A že Me 262, když už se rozletěl byl rychlejší než cokoli, co měli v té době spojenci k dispozici to je dle mě nezpochybnitelné."


Meteor Mk.III - 935 km/h (a vůbec jeho rychlostní rekordy z roku 1945 s motory Derwent), P-80... Nepochybuj o tom, že kdyby Spojenci OPRAVDU měli problém s úspěšným nasazením Me 262, že by ho nedokázali rychle vyřešit. Nezapomeň, že s lehkým srdcem zastavili velmi pokročilé přípravy výroby MB-5, P-72, P-75 atd. jen proto, že jim přišlo zbytečné v letech 1944-45 zavádět nové stíhačky do výzbroje a zároveň "piplali" nové proudové letouny a motory.

A ještě k té Me 262 a její max. rychlosti. U našich S-92 se udává jen 870 km/h a u CS-92 jen 835 km/h.

andy22 napsal v č. 1506:
"Někdo by ten dokument mohl poznat podle toho, že "moderátor" tam v jednu chvíli ukazoval rozdíl mezi velikostí střely z kulometu Spirfiru ( prdítko ) a střely z kanonu Messerschmitu ( z čehož bylo evidentí, co že asi způsobilo v cíli mnohem větší škodu) a zároveň záplatovaný plát z Messerschmitu 109 E na kterém demonstroval, že německá letadla se často vracela prostřílena ale vzhledem k malé ráži britských zbraní se otvory po střelách které nezasáhly žádné kritické místo jen zanýtovaly a letadlo bylo zpět plně provozuschopné což po zásahu granátem asi moc nehrozilo."
Já jsem ten dokument tedy neviděl, ale stejně tak bych mohl jistě ukázat záplaty na Hurricanu a tvrdit, že MG/FF nemá proti trubkové konstrukci potažené plátnem valný účinek - a budu mít pravdu. Krom toho - těch 60 granátů v zásobníku stačilo na kolik (?) - 6 nebo 10 sec střelby? Spitfire u Hurricane na tom byly 2x lépe.
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1506
andy22 7.3.2013 09:16 - č. 1506
Tom napsal v č. 1505:
"O BoB je tu asi milion příspěvků z dřívějška - opravdu si nemyslím, že Bf 109 mohl být jednoznačně lepší letoun. Pokud do něj někdo pálil "jak o život", tak se vší pravděpodobností pálil ve skutečnosti mimo. Bf 109 během BoB postrádal jakékoli pancéřování nebo ochranné obaly nádrží (na jedné pilot ostatně prakticky seděl) a jeho konstrukce nedosahovala ani náhodou odolnosti takového Hurricanu. Máš pravdu v tom, že RAF by na tom byla lépe, kdyby měla tou dobou stíhačky vyzbrojené kanóny. Ale zase srovnáme-li Bf 109E-3 s jejími 2x MG/FF po 60 nábojích a malým dostřelem + 2 kulomety puškové ráže s osmi kulomety Spitfiru a Hurricanu, pak velký rozdíl nevidím. "
To není předmětem tohohle tématu. Řekl jsem to jen proto, že i mě to celkem překvapilo. Stáli tam ale proti sobě dva piloti, oba pamětníci. Jeden byl německé eso které do konce války mělo kolem 60 ti sestřelů, z toho snad kolem 20 na západní frontě. Na jeho jméno bych si možná s vypětím všech sil vzpomněl. Brit bylo také letecké eso s několika sestřely během BoB, na jeho jméno bych si už určitě nevzpoměl. Oba dva to ale tvrdili shodně. Někdo by ten dokument mohl poznat podle toho, že "moderátor" tam v jednu chvíli ukazoval rozdíl mezi velikostí střely z kulometu Spirfiru ( prdítko ) a střely z kanonu Messerschmitu ( z čehož bylo evidentí, co že asi způsobilo v cíli mnohem větší škodu) a zároveň záplatovaný plát z Messerschmitu 109 E na kterém demonstroval, že německá letadla se často vracela prostřílena ale vzhledem k malé ráži britských zbraní se otvory po střelách které nezasáhly žádné kritické místo jen zanýtovaly a letadlo bylo zpět plně provozuschopné což po zásahu granátem asi moc nehrozilo. Takže to jen pro zajímavost a k dokreslení toho, že sestřelit letadlo, ani když dostalo přímé zásahy nemuselo být vůbec tak jednoduché.. Zvlášť s nedostatečnou výzbrojí. A zvlášť bombardér.

Co se týče rychlosti 262. Nejde ani tak o těch uváděných 920km/h, jako prostě o jistou rychlostní převahu. A že Me 262, když už se rozletěl byl rychlejší než cokoli, co měli v té době spojenci k dispozici to je dle mě nezpochybnitelné. Galland třeba ve svojí knížce První a poslední zmiňuje, že 262 byla od svého uvedení postrachem pro Mosquita, protože zatímco z běžných pístových stíhaček si nemusela dělat moc starosti, zde už o výhodu rychlosti přišla. Dnes už třeba nezjistíme, zdali ta pronásledovaná 262 byla v dobré kondici.. Motory moc velkou životnost neměly.. A nadruhou stranu zatímco českoslovenští pováleční piloti 262 a následně spíš Avii hodnotili spíš hodně kriticky, západní piloti mělo z mého pohledu o ní daleko lepší mínění. Zrovna Brown myslím z ní byl vyloženě nadšený.


WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1505
Tom 7.3.2013 04:54 - č. 1505
Tom
andy22 napsal v č. 1504:
"Faktem je, ze spojenci nemeli zadne podobne rychle stihaci letadlo."
Tak tenhle fakt s oblibou zpochybňuju - uváděných 920 km/h dosahovaly neozbrojené prototypy Me 262 s motory ve výborné kondici (a patrně také bez plných nádrží). V praxi se pak děly věci, kdy v Algyho oblíbeném případě dva Mustangy pronásledovaly jednu Me 262 od Prahy až k Českým Budějovicím, kdy se teprve Me 262 schovala v mraku. Tak jakýpak rozdíl v rychlostech, že?

Stoupavost Me 262 byla pouze ta "dynamická" - tedy "výměna" rychlosti za výšku. Zrychlení jako takové (od tahu motorů) bylo mizerné - což se nevíce projevuje právě při startu. V mém oblíbeném poválečném případě plně natankovaná S-92 měla v létě v teplém vzduchu velký problém při startu z letiště v Žatci, kdy jí nestačila dráha a pilot měl velké štěstí, že se odlepil alespoň na travnatém předpolí. Už to potom nikdo nikdy radši nezkoušel.

Rovněž tak se dodnes neví, o kolik snížila podvěšená výzbroj (zmiňované R4M) maximální rychlost Me 262. Podobný údaj znám právě pro Mustang, kdy čtveřice raket pod každým křídlem snížila max. rychlost o zhruba 120-140 km/h.

Pro nacistické stíhače to byl začarovaný kruh - proti bombardérům potřebovali silnější výzbroj a ideálně také pancéřování. To se podepisovalo na hmotnostech a následně na výkonech jejich letadel. Naproti tomu se ale v přetížených letadlech nemohli rovnocenně postavit spojeneckému stíhacímu doprovodu. A jejich situace se ještě zhoršila, když spojenecké stíhačky dostaly gyroskopické zaměřovače, piloti Mustangů navíc anti-g kalhoty a bylo jich dost na to, aby mohli během doprovodů podnikat na střídačku volný lov.

O BoB je tu asi milion příspěvků z dřívějška - opravdu si nemyslím, že Bf 109 mohl být jednoznačně lepší letoun. Pokud do něj někdo pálil "jak o život", tak se vší pravděpodobností pálil ve skutečnosti mimo. Bf 109 během BoB postrádal jakékoli pancéřování nebo ochranné obaly nádrží (na jedné pilot ostatně prakticky seděl) a jeho konstrukce nedosahovala ani náhodou odolnosti takového Hurricanu. Máš pravdu v tom, že RAF by na tom byla lépe, kdyby měla tou dobou stíhačky vyzbrojené kanóny. Ale zase srovnáme-li Bf 109E-3 s jejími 2x MG/FF po 60 nábojích a malým dostřelem + 2 kulomety puškové ráže s osmi kulomety Spitfiru a Hurricanu, pak velký rozdíl nevidím.

...tolik jsem toho už dlouho najednou nenapsal
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1503
Tom 6.3.2013 19:06 - č. 1503
Tom Snažit se porovnávat teoretické šance B-17/B-24 oproti Me 262, asi nemá moc smyslu - smečky Mustangů a Thunderboltů (nakonec i vlastní technické nedostatky Me 262) je celkem spolehlivě udržely na dostatečný distanc. A kdyby - teoreticky - měl nastat nějaký alternativní scénář (Luftwaffe 1946), tak by sebepočetnější Me 262 musely stejně zase čelit technicky pokročilejším a výkonnějším spojeneckým stíhačkám P-80, Meteor, Vampire...
WWII ve vzduchu > Bombardování > Příspěvek č. 1502
andy22 6.3.2013 16:25 - č. 1502
Dzin napsala v č. 1488:
"Jak to reálně bylo s bombardér proti stihači? "
Obecně asi bombardér - žádný - 1:1 neměl moc velkou šanci. Nadruhou stranu asi nebylo možno podceňovat ani ty slaběji vyzbrojené no a natož pak ty těžce. Střední, lehce vyzbrojené německé bombardéry si nad Anglií taky určitě připsaly na vrub mnoho sestřelených britských stíhačů a třeba Eric Brown ve své knize Křídla Luftwaffe v kapitole pojednávající o FW200 což nebyl nijak silně vyzbrojený letoun o jeho obranných schopnostech mluví docela s respektem.

Každopádně když se nad tímhle člověk zamýšlí, o to víc musí obdivovat odvahu pilotů, tedy těch na straně Osy, kteří útočili na svazy těžce ozbrojených B-17. Každý jednotlivý letoun byl relativně silně bráněný a pokud jich letěly často desítky v poměrně těsných formacích.. Byla to podle mě téměř sebevražedná akce. Řešení byla vysoká rychlost a útok zezhora což ale přinášelo problém s tím, že na samotné zamíření a palbu zbývalo velice málo času. Ať už si třeba o Me262 a jejich nasazení myslí kdo chce co chce, bylo velkým štěstím posádek spojeneckých bombardéru že nebyly nasazeny ve větších počtech, protože jejich rychlost + speciálně proti bombardérům extrémně účinná výzbroj ( v průměru snad mělo k sestřelení létající pevnosti stačit 1-3 zásahy z jejich MK108 které měly pro jistotu v čumáku rovnou čtyři ) by byl to jejich hrob. A to nemluvě o rozšíření neřízených raket R4M. Ty byly údajně i při těch sporadických akcích kdy byly použity proti bombardérům letících v těsných formacích tak účinné, až to spojenci před svými piloty radši tutlali..

Takže bombardér se určitě nedal podceňovat, nadruhou stranu při zvolení správné taktiky ( což mnohdy nebylo možné ) neměl asi téměř žádnou šanci.
Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 6038
karaya1 8.7.2012 21:21 - č. 6038
karaya1 Pod vlivem recenze (aneb můj dojem, že to "nemůže být tak hrozné, jak to ti dva týpci prezentují") jsem se na Red Tails podíval - a vřele můžu doporučit si tento zážitek odpustit. Jsem velice rád, že jsem to dvě hodiny nesledoval naplno, ale jen jedním uchem a dělal u toho ještě jiné věci.

Můj první dojem po závěrečných titulcích byl: co si to sakra Lucas šlehl, že to dopadlo takhle?! Výčet fíkovin by zabral A4, tak jen stručně: "inspirováno skutečnými událostmi" je v podání scénáristy asi následovně: porůznu posbírá historky z celé války, naroubuje je na 332. FG a "vyrobí" z toho film. Svého "remaku" se tak dočká Velký útěk (v němž samozřejmě žádný Američan nefiguroval, ale tady se jeden nigga zapojí do tunelování asi minutu po příjezdu do tábora plného Amíků); v podstatě všechno, na co se střílí, tak vybuchuje (a je ganz egal, jestli to je vlak, letiště nebo torpédoborec); Me 262 se pouští do manévrového souboje s Mustangy, přičemž bez problémů minutu střílí (o tom, že několik hrdinů zasáhne a ti jsou "jen škrábnuti" a po 30mm granátu zůstane roztomile malý průstřel překrytu kokpitu nemluvě); souboje jsou takové... No, lepší počítačová hra. Dost mě ale zklamalo, že se za celý film neobjeví Fw 190 - přitom Bf 109 se používaly k zaměstnání doprovodu a fockewulfy pak útočily na bombardéry.

Budování příběhu, love story, dialogy, vyznění a patos vůbec: no comment.
WWII ve vzduchu > Vzhledově nejhezčí letoun > Příspěvek č. 413
Mustang P-51 B 8.4.2012 16:34 - č. 413
Tak já (jak můžete podle jména soudit) mám nejraději asi Mustanga P-51 B...
Ale na druhou stranu, tou dobou nadčasový Messerchmitt Me-262 "Schwalbe" není taky vůbec zle vypadající... Někomu se na něm asi nelíbí závěsné proudové motory .
Potom mi nevadí ani Me-163 "Komet"... Ale když už něco příbuzného Kometu, tak radši tu jeho vylepšenou variantu Me-263 (jestli se nepletu a je to správně napsané).
Právě dnes jsem si taky hodně oblíbil de Havilland Mosquito.
Dlé mého naprosto otřesně vypadalo letadlo Aiči D3A (spojenecky: Val). Celkově se mi japonské letouny nelíbili....
Z bombardérů by to mé nejoblíbenější místo zaujmul asi Consolidated B-24 Liberator. Toho mám taky rád.
K první světové válce se nedokážu vyjádřit, protože ta mě až tak moc nezajímá.
Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 5965
Z 6.9.2011 17:55 - č. 5965
Z
Honza M. napsal v č. 5959:
"Proč se takovéhle akce nedostanou do např. Výročí (neřku-li do Omylů), aby vešly v širší známost publika? "
24. března 1945.


[téma č. 2 - přísp. č. 9898]

Do "Omylů" by to právě chtělo podklad nějakými zdroji které asi v plnosti neexistují, protože pro většinu autorů je namísto statistických rozborů příčin ztrát a poměru úspěchů ve vzdušných soubojích většinou tak nějak atraktivnější recyklovat herojské narace expertů.


Jinak ačkoliv se asi (zase) vystavuju risku komentáře tónem určeným jistým uživatelem fora speciálně k potírání nepřátel, tak podle toho mála co o tom vím, tak souboje stíhacího doprovodu s Me 262 v jednotlivých případech probíhaly zhruba tak že zatímco Schwalbe se snažily zaútočit na box bombardérů, a ať se jim povedlo k němu proniknout nebo ne (když vynechám případy nadřazených germánských pilotů kteří v samém rozčilení z této radostné události zapomněli vystřelit, viz notorický Uffz. Eduard Schallmoser od JV 44, "jednotky expertů"), další kolo pokračovalo tím že to na ně zeshora "rozkulil" top cover, a i mně je zde jasné kdo má v této chvíli výhodu lepší akcelerace.
Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 5964
Tom 6.9.2011 05:58 - č. 5964
Tom
Honza M. napsal v č. 5963:
"Tady šlo právě o vyvrácení mýtu, že Me 262 bylo možno nachytat a sejmout pouze při přistání. "
S takovým tvrzením jsem se asi ještě nesetkal.
Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 5963
Honza M. 5.9.2011 19:10 - č. 5963
Honza M.
Tom napsal v č. 5962:
"Mustangy squadron 8. AF mají na kontě 123,5 zničených Me 262"
Ano, ale většina z nich nebyla zničena ve "férovém"*) boji. Tady šlo právě o vyvrácení mýtu, že Me 262 bylo možno nachytat a sejmout pouze při přistání.

*) If you find yourself in a fair fight, you didn't plan your mission properly...
Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 5962
Tom 5.9.2011 18:08 - č. 5962
Tom
Honza M. napsal v č. 5959:
"Proč se takovéhle akce nedostanou do např. Výročí"
Protože byste mne tu utloukli, pouze Mustangy squadron 8. AF mají na kontě 123,5 zničených Me 262

Ano, velká část z nich byla zničena na zemi, další byly nachytány při přistávání, další nepůjde ověřit...
Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 5959
Honza M. 5.9.2011 17:47 - č. 5959
Honza M.
karaya1 napsal v č. 5957:
"příkladů, kdy P-51 sestřelil Me 262 (nikoli při přistávacím manévru) je více než dost"
Proč se takovéhle akce nedostanou do např. Výročí (neřku-li do Omylů), aby vešly v širší známost publika?
Literatura, film... > Filmy a dokumenty o 2. světové válce > Příspěvek č. 5957
karaya1 5.9.2011 14:20 - č. 5957
karaya1
Honza M. napsal v č. 5956:
"Jak se Mustangem sestřeluje "Vlaštovka"? Odehrál se někdy takový případ v reálu?"
? Jestli tím myslíš Me 262, tak to si stačí nalézt v příslušném tématu, příkladů, kdy P-51 sestřelil Me 262 (nikoli při přistávacím manévru) je více než dost. Předpokládám, že ukázka narážela na jednu březnovou akci, kdy bylo příslušníkům 332. FG přiznáno zničení tří Me 262.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9922
Z 21.8.2011 23:06 - č. 9922
Z
Algernon napsal v č. 9914:
" V tom případě se ovšem příliš nevyplatí angažovat se, je-li debatér zcela mimo. "
Takže si rozebereme kdo je tady zcela mimo:
Z napsal v č. 1784: (Zajímavé letecké projekty [téma č. 325 - přísp. č. 1784])
"Spíš tak pro zajímavost - Boyne v Me 262: Arrow to the Future taky letem světem seznamuje s vývojem proudových motorů ve světě, a uvádí i příklad turbovrtulovýho motoru Turbodyne, kterej vyvíjel pro Jacka Northropa "Czech immigrant Vladimir H. Pavlecka" (neúspěšně, protože společnost neměla dost zdrojů a zkušeností na tak ambiciózní projekt)."
Z napsal v č. 1784: (Zajímavé letecké projekty [téma č. 325 - přísp. č. 1784])
"Ví se o tom něco bližšího?"
Já jsem sice ten poslední kdo by komukoliv bránil v rozhořčené polemice s Walterem J. Boynem, je-li komu z nějakého důvodu libo (zejména pro ty přesvědčené, že pěšák potřebuje autogen aby překonal hlaveň děla Jagdpantheru přes cestu, cca dva metry nad zemí, to bude aktivita jako stvořená), a moderátorům to nevadí, jen bych upozornil na ten drobný detail, že tato snaha má z praktického hlediska mizivý dopad, ježto Boyne s pravděpodobností hraničící s jistotou není registrován zde na foru, takže taková polemika bude v každém případě do značné míry neúčinná, zejména protože i kdyby byl, o čemž pochybuji, není pravděpodobné že by rozuměl češtině. Nicméně žijeme ve svobodné zemi, že.

Na druhou stranu bych upozornil, že pokud se má opravdu jednat o reakci na můj dotaz, jak jsi, z některých známek soudě, asi přesvědčen - a jistě nechci popírat ničí právo aby subjektivně věřil tomu, že nejen odpovídá, ale dokonce k věci - ovšem zatím jsem nebyl seznámen s jedinou skutečností která by faktickému základu takové víry objektivně nasvědčovala, naopak bych upozornil na to co svědčí o pravém opaku.

"Odpověď" se skládá totiž přibližně z těchto částí:
Algernon napsal v č. 9899:
"Kolik by měla mít zkušeností? Či zdrojů? (Žádný potenciální zákazník, třeba vojáci, si nic neobjednal, takže Northopovi došly jeho vlastní peníze a pak nedokončenou věc zastavil?) ♦ Kolik zkušeností na počátku měl třeba Frank Whittle, nebo F. B. Halford? ♦ Kolik prostředků měly Power Jets, Rover či de Havilland? Popřípadě kolik lidí, jak velké kolektivy, pracovalo na vývoji lopatkových motorů? "
a) řady otázek směrovaných očividně na Waltera J. Boyna, neúčinných z důvodů uvedených výše;
Algernon napsal v č. 9899:
"♦ Za podstatné bych viděl, podívat se na výkon vznikajícího motoru, a taky k čemu byl určen. A taky na ostatní vyvíjené typy, jejich výkony a vývoj. A hlavně na případnou poptávku po podobném motoru, či případný možný rozsah výroby, kdyby jeho vývoj pokračoval a byl nabízen na trhu… "
b) vágního tápání, stále částečně v polemice s nepřítomným Boynem, směrem k analogickým situacím, což bych osobně nepovažoval za zcela košer metodu historické práce (maně si vybavuji jednoho kolegu, který examinátora silně nepotěšil když jako příčinu vypuknutí třicetileté války zkusmo uvedl "boj o ovládnutí obchodních stezek", jsa veden tím nejpoctivějším přesvědčením, že kvůli takovým věcem konflikty často začínávají);
Algernon napsal v č. 9899:
"Obával bych se, že to má asi tak stejnou cenu, jako zabývat se třeba knihami Lena Deightona, nebo Nejhoršími letadly světa Billa Yenneho, pracemi Murawskiho (naposledy mne pobavilo zejména zkoumání jeho Bf 109T) či vůbec čímkoli, co vydává polské Kagero, nebo Nejhoršími válečnými loděmi světa od Antony Prestona — naprostá ztráta času. To si už rovnou lze jít číst wikiÆdii ničeho. "
c) značně emociálních útoků na zjevně zcela náhodně vybrané prameny, již na první pohled s problematikou nesouvisející.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9920
Z 21.8.2011 22:49 - č. 9920
Z
Algernon napsal v č. 9914:
"Rovněž pozoruhodné. V tom případě se ovšem příliš nevyplatí angažovat se, je-li debatér zcela mimo. "
Odvážné tvrzení, zejména pokud jeho původcem je někdo kdo nejen nemá zcela jasno v tom že ani Vladimir H. Pavlecka ani motor Turbodyne nejsou stíhacími letouny, ale zakládá je navíc převážně na tom že adresát se přiznal k tomu že nemá v oblibě typ humoru jenž je zatížený zásadní vadou akutního nedostatku vtipnosti.
Algernon napsal v č. 9914:
"Ano, aneb vše obsahuje — opět a stále — celé přehršle jak informací tak i otázek, a to zejména k motoru Turbodyne, firmě Northrop, p. Pavleckovi i k Me 262. :D"
Z napsal v č. 9906:
"Já jsem se zeptal, nemůžu snad za to když na to někdo reaguje naprosto hystericky. "
Nějaký problém se čtením, rybízku?
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9912
Z 19.8.2011 23:26 - č. 9912
Z
Algernon napsal v č. 9911:
"Zjevně je zbytečné vést jakékoli diskuse, pokud druhý (nikoli nutně diskutující — spíše vedoucí zcela mimojdoucí monolog, nemající s diskusí k tématu pranic společného) podstatnou část příspěvků věnuje pouze zcela O.T. věcem, jako třeba je „posuzování případného stavu“ potenciálních „oponentů“. Což, ano, není hysterie, nýbrže zcela jiná diagnóza."
Algernon napsal v č. 9908:
"Ano, aneb vše obsahuje celé přehršle informací jak k motoru Turbodyne, tak i firmě Northrop, p. Pavleckovi i k Me 262. :D Rád si povídáš — sám se sebou?"
Z napsal v č. 9909:
"Právě že ne, proto jsem se na to zeptal, jiných. Z téhož důvodu nepovažuju za užitečné abych si za situace kdy odpověď neznám, sám odpovídal, a připadá mi poněkud bisarní pokud by to po mne někdo požadoval, případně vyčítal že neznám odpověď, jak zjevně relativně soustavně činíš."
To je dáno výhradně tím, že některý z účastníků dialogu má těžkosti pochopit předmět diskuse.
Z napsal v č. 1784 ([téma č. 325 - přísp. č. 1784]):
"Ví se o tom něco bližšího?"
Algernon napsal v č. 9899:
"Kolik by měla mít zkušeností? Či zdrojů? (Žádný potenciální zákazník, třeba vojáci, si nic neobjednal, takže Northopovi došly jeho vlastní peníze a pak nedokončenou věc zastavil?)♦Kolik zkušeností na počátku měl třeba Frank Whittle, nebo F. B. Halford?♦Kolik prostředků měly Power Jets, Rover či de Havilland? Popřípadě kolik lidí, jak velké kolektivy, pracovalo na vývoji lopatkových motorů? (Do téhle společnosti nepochybně patří i D.H., stačí se podívat, co za letadla a motory vyráběl do války, či kolik vojenských zakázek měl do války, nebo jaké motory a do jakého výkonu předtím vyvinul. De Havilland před zahájením vývoje proudových motorů staví pouze pístové vzduchem chlazené motory, až na jedinou výjimku pro lehká dopravní a sportovní letouny, s výkonem do 200 koní — a F. B. Halford, v té době již pán v letech, předtím taky jiného než pístové motory nestavěl. V případě Halforda je možná až téměř příznačný třeba název knihy Boxkite to Jet.) :))♦Za podstatné bych viděl, podívat se na výkon vznikajícího motoru, a taky k čemu byl určen. A taky na ostatní vyvíjené typy, jejich výkony a vývoj. A hlavně na případnou poptávku po podobném motoru, či případný možný rozsah výroby, kdyby jeho vývoj pokračoval a byl nabízen na trhu… Obával bych se, že to má asi tak stejnou cenu, jako zabývat se třeba knihami Lena Deightona, nebo Nejhoršími letadly světa Billa Yenneho, pracemi Murawskiho (naposledy mne pobavilo zejména zkoumání jeho Bf 109T) či vůbec čímkoli, co vydává polské Kagero, nebo Nejhoršími válečnými loděmi světa od Antony Prestona — naprostá ztráta času. To si už rovnou lze jít číst wikiÆdii ničeho. "
Za ukázku "mimojdoucího monologu" bych označil spíše "reakce" jiného, jenž k otázce, jež nebyla směřována výhradně na něj, cítí nutkavou potřebu odbíhat k nekohorentnímu vykřikování o přímo nesouvisejících faktech, event. (v případě té humorné diskuse o relativních výhodách různých vlastností obrněných vozidel v roli zátarasu) i k jakési snaze o vtip, za pomoci tropů z filmu pro méně náročné, nepochopení jichž vtipnosti v daném kontextu (což by skutečně chtělo značnou dávku empatie, protože z daného příspěvku lze opravdu stěží poznat zda jej autor myslel takto anebo či se zcela vážně pokoušel ironisovat daná tvrzení) se údajně v očích některých (?) stavím zcela mimo, a to celé způsobem svědčícím o zjevně nevyrované mysli.

K věci pak nepochybně byly a jsou všechny příspěvky týkající se upozornění na výše uvedené skutečnosti stran předmětu a obsahu diskuse.
Pokud to nevadí jiným, já nemám problém na pokračování těchto výlevů odpovídat již uvedenými reakcemi.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9909
Z 16.8.2011 23:02 - č. 9909
Z
Algernon napsal v č. 9908:
"Ano, aneb vše obsahuje celé přehršle informací jak k motoru Turbodyne, tak i firmě Northrop, p. Pavleckovi i k Me 262. :D Rád si povídáš — sám se sebou?"
Právě že ne, proto jsem se na to zeptal, jiných. Z téhož důvodu nepovažuju za užitečné abych si za situace kdy odpověď neznám, sám odpovídal, a připadá mi poněkud bisarní pokud by to po mne někdo požadoval, případně vyčítal že neznám odpověď, jak zjevně relativně soustavně činíš.

Ovšem za situace kdy někdo považuje za užitečné sdělit celkem zjevný fakt že moje otázka neobsahuje odpověd na ni samu, což následně z nějakých důvodů rozebírá do značných podrobností, považuji za vhodné takto disponovanému individuu připomenout jak některé faktické body týkající se průběhu vlastní diskuse, tak obecné principy týkající se zásad dialogických obecně, jež existují, odhadem, již po několik tisíc let.

Stručně řečeno - pokud jsem se zeptal, zda zde někdo neví nějaké bližší detaily o motoru Turbodyne a jeho (možném) konstruktérovi, je holým nerozumem vyčítat mi soustavně pokud o tom nic bližšího nevím, mimo toho co jsem se sám dočetl, a věrohodnost čeho nemám možnost blíže posoudit, jak neváhám otevřeně přiznat (příspěvek v tématu Zajímavé letecké projekty č.1784; zde 9900, 9902, 9906).

Proto jsem se na to, jak bych přibližně počtvrté zdůraznil, ZEPTAL. (Viz též příspěvek č. 9900, kde tuto skutečnost opakuji, pro ty méně chápavé mezi námi. Též příspěvky č. 9902 a 9903, kde totéž opakuji podruhé - pro .... Květoslava Trifida.)

Obsah mých příspěvků je snad osobám i zcela průměrné inteligence jasný - původně jsem se zeptal, takže je poněkud smutné když je mi následně nějakou osobou vyčítáno pokud se bráním, je-li mi posléze někým jemuž míra duševní vyspělosti patrně ne zcela umožňuje obsah mého příspěvku pochopit, vyčítána skutečnost toho že faktografická hodnota otázky nebývá obsahově srovnatelná s odpovědí na ni, a to opakovaně, i po několikerém vysvětlení.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9906
Z 16.8.2011 20:30 - č. 9906
Z
Algernon napsal v č. 9904:
"Aneb Boyne, wikiÆdie ničeho a na nic — chybí už jen rádio Jerevan. :)) "
Z napsal v č. 9902:
"Proto se ptám, protože o tom nic nevím."
Algernon napsal v č. 9904:
"Patrně jsi fandou mlácení prázdné slámy, což? "
Já jsem se zeptal, nemůžu snad za to když na to někdo reaguje naprosto hystericky.
Z napsal v č. 9900:
"Z napsal v č. 1784: "Spíš tak pro zajímavost - Boyne v Me 262: Arrow to the Future taky letem světem seznamuje s vývojem proudových motorů ve světě, a uvádí i příklad turbovrtulovýho motoru Turbodyne, kterej vyvíjel pro Jacka Northropa "Czech immigrant Vladimir H. Pavlecka" (neúspěšně, protože společnost neměla dost zdrojů a zkušeností na tak ambiciózní projekt). Ví se o tom něco bližšího?""
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9903
Z 16.8.2011 19:44 - č. 9903
Z
Algernon napsal v č. 9901:
"Otázky bez odpovědí, či snad nezodpověditelné otázky? Vynikající! Co mi to jen připomíná… ?? Co by asi tak mohlo stát a kolik času by zabralo pokusit se (stoprocenntně to je nemožné — viz „konkrétní protivníci“ a podobně) alespoň ověřit onen „polský seznam“ (nároků?) nepříliš zjevného původu? Znáš nějakého nakladatele, kdo by autorovi knihy (co Rajlich, Me 262 se koncem války vyskytoval i u nás a on patrně má poměrně dobře zmapovány letecké boje nad našim územím) zaplatil honorář, aby se to autorovi vyplatilo? Nebo to snad zaplatíš sám?"
Z napsal v č. 9900:
"Spokojuji se s tím, že přicházím se znepokojivými otázkami, přesné provedení bych nechal na autorské invenci odvážlivce který by to případně zkusil. "
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9900
Z 14.8.2011 20:52 - č. 9900
Z
Algernon napsal v č. 9899:
"…netušil jsem ale, že věci napsané zřetelně nutno opakovat? "
Já to chápu jasně a zřetelně, což mi nebránilo v tom abych si nad potvrzením mého původního podezření, že skutečný dopad bojového nasazení Schwalbe nikdo důsledně nezpracoval, nepovzdechnul.
Algernon napsal v č. 9899:
"Oproti? Máš na to vymyšlenou nějakou exaktní metodiku?"
Spokojuji se s tím, že přicházím se znepokojivými otázkami, přesné provedení bych nechal na autorské invenci odvážlivce který by to případně zkusil.
Algernon napsal v č. 9899:
"Docela by mne zajímalo, proč citaci odsud (Že by někdo něco takového kdy napsal? :) Takhle, obávám se, že v celém rozsahu nikoli.) cpeš zcela jinam? (Nemluvě o vztahu k otázce.) 8)"
Z napsal v č. 1784: (Zajímavé letecké projekty) [téma č. 325 - přísp. č. 1784]
Algernon napsal v č. 9897: (Stíhací letouny)
"Čímkoli, co má byť i jen vzdáleně co dělat s p. Boynem,
Z napsal v č. 1784:
"Spíš tak pro zajímavost - Boyne v Me 262: Arrow to the Future taky letem světem seznamuje s vývojem proudových motorů ve světě, a uvádí i příklad turbovrtulovýho motoru Turbodyne, kterej vyvíjel pro Jacka Northropa "Czech immigrant Vladimir H. Pavlecka" (neúspěšně, protože společnost neměla dost zdrojů a zkušeností na tak ambiciózní projekt). Ví se o tom něco bližšího?"
Protože mě zajímalo jestli někdo tady neví něco bližšího a přesnějšího buď o motoru Turbodyne anebo českým přistěhovalci Pavleckovi, nejlíp o obojím současně, než Boyne; a do tématu "Stíhací letouny" zjevně nespadá ani jedno. Přítel Google mě informoval mj. o tom, že Pavlecka byl Northropův šéfkonstruktér, a snad pracoval i na vývoji P-61 Black Widow, ale připadá mi to trochu málo a bez záruky.
WWII ve vzduchu > Zajímavé letecké projekty > Příspěvek č. 1784
Z 13.8.2011 20:44 - č. 1784
Z
Algernon napsal v č. 9897: (Stíhací letouny)
"Čímkoli, co má byť i jen vzdáleně co dělat s p. Boynem, "
Spíš tak pro zajímavost - Boyne v Me 262: Arrow to the Future taky letem světem seznamuje s vývojem proudových motorů ve světě, a uvádí i příklad turbovrtulovýho motoru Turbodyne, kterej vyvíjel pro Jacka Northropa "Czech immigrant Vladimir H. Pavlecka" (neúspěšně, protože společnost neměla dost zdrojů a zkušeností na tak ambiciózní projekt). Ví se o tom něco bližšího?
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9898
Z 11.8.2011 19:12 - č. 9898
Z
Algernon napsal v č. 9897:
"Že by někdo něco takového kdy napsal? :) Takhle, obávám se, že v celém rozsahu nikoli. "
Mě by právě zajímalo jestli taková kniha třeba neexistuje, protože na co člověk narazí tak autoři většinou líčej samý úspěchy turbinových borců, a pak se najednou přiznají k tomu že většina pilotů Luftwaffe v tomto období byla nezkušenejch a jednotky trpěly velkými ztrátami, ale bez přesných údajů. Přičemž taková kniha by byla užitečnější než x-té pojednání o těch nárocích a akční popisy soubojů.

Mě by třeba zajímalo jak moc nasazení Me 262 zvedlo ztráty bombardovacích svazů, oproti konvenčním stíhačkám Luftwaffe.
Algernon napsal v č. 9897:
"Autor (ač tuším snad původně profesionální letec, tuším vojenský, a později snad i ředitel nějakého leteckého muzea) "
On to právě napsal asi jaksi i v kapacitě ředitele toho muzea (United States Air Force Air Museum), takže jednu kapitolu věnuje osudům jejich exempláře, ale co mě překvapilo je jeho kombinace superlativů směrem k Me 262 obecně s dobovým hodnocením ze strany amerických pilotů - které víceméně vyznívá tak, že pro americké stíhače byla Me 262 opravdu ceněná a raritní kořist, ale asi ne opravdu vážná hrozba bombardovacím svazům, nanejvýš drobnější ozvláštnění/nepříjemnost navíc.



BTW - někde jsem čet že od podzimu 1944 nově vycvičení stíhači Luftwaffe, pístoví i tryskoví, čas od času ukazovali nekonvenční prvek vzdušného boje (později dovedený k dokonalosti dálněvýchodnými soudruhy za války v Koreji, ale ti měli vystřelovací sedačky) kdy po spatření nepřátelského letadla se zjevně nepřátelskými úmysly nečekali až dojde na nejhorší, ale rovnou opouštěli kokpit. Jen už nevím kde přesně jsem to viděl.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9896
Z 11.8.2011 17:50 - č. 9896
Z
Algernon napsal v č. 9887:
"(Patrně se totiž dá říci, že během let tu sice snad možná ještě nebylo o „262“ řečeno úplně vše — nicméně možná už tak 90-95 procent řečeno bylo…) "
Existuje literatura kde by se dala sehnat data k celkovému počtu skutečně dosaženejch sestřelů?

Já se o to zas tak moc nezajímám a našel jsem jedinej údaj alespoň trochu ověřenej z druhý strany v Me 262: Arrow to the Future; Walter J. Boyne (jak název naznačuje, není to člověk který by chtěl Schwalbe nějak poškodit), a to jen k 8th USAAF, který následkem akcí tryskáčů (jets), bez rozlišení typu, za války ztratilo 52 bombardérů a 10 stíhaček, a na oplátku Mighty Eighth nárokovala zničení okolo 200 jets, což autor označuje za možná trochu nadsazené.

Jinak se člověk dočte většinou jen o nárocích Luftwaffe, pak taky o tom jak Nowotnemu začal hořet motor, bez zdůraznění těch Mustangů za ním, případně i to, že Günther Lützow napikoval do země nejspíš z čiré recese, ne o těch Thunderboltech za jeho chvostem.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9881
Tom 29.4.2011 19:30 - č. 9881
Tom Možná jste to zaznamenali, ale pro jistotu: u Českých Budějovic vykopali torza několika Me 262. Nejzachovalejší části jsou motory, z křídel a trupů se zachovalo jen minimum. Reportáž byla dnes ve zprávách na ČT.

Jen připomínám, že pan Sedláček (autor článku www.fronta.cz/karel-pumpr-prcek-z-nebeskych-...) na konci války pracoval na letišti v Českých Budějovicích jako kontrolor při montáži Me 262 a byl i přitom, když se vybalovaly první "vzorové" kusy pro montáž. Dost možná, že se podílel i na montáži některé z vykopaných Me 262.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9764
Tom 24.9.2010 13:23 - č. 9764
Tom Čirou náhodou jsem při listování Modelpressem z roku 1993 narazil na seznam vzdušných vítězství Tempestů nad proudovými stroji Luftwaffe (tedy by v tom neměly být letouny zničené na zemi).

3.9.44 - F/O Garland (EJ722) od 80. sqn zničil Me 262 9K+BH od I/KG(J)51, pilot Oblt.Valent
13.10.44 - P/O Cole (JN868) od 33. sqn zničil Me 262 9K+FL od I/KG(J)51, pilot Uffz. Delatowski
17.12.44 - W/Cdr Wray (EJ750) od 122.wingu zničil Me 262 9K+BP od II/KG(J)51, pilot Lt. Lübke
25.12.44- F/O Stafford (EJ625) a P/O Bremmer (JN803) zničili Me 262
23.1.45 - F/Lt MacLeod (EJ663) a F/O Dennis (EJ778) od 56.sqn mají podíl na zničení Me 262
11.2.45 - S/Ldr Fairbanks (NV645) zničil Ar 234B 1(F)/123, pilot Hptm. Felden
2.3.45 - F/Lt Varley (EJ882) od 222. sqn zničil Ar 234B FI+QT od 9/KG(J)76, pilot Lt. Rögel
14.3.45 - F/Lt. McAuliffe (NV774) a F/O McCleland (NV670) od 222. sqn mají podíl na zničení Ar 234
15.4.45 - F/Lt Cox (NV968) a F/Lt McCairns (NV786) od 56. sqn mají podíl na zničení Ar 234
25.4.45 - F/O Smith (EJ711) od 486.sqn zničil Me 262
WWII ve vzduchu > Zajímavé letecké projekty > Příspěvek č. 1701
karaya1 2.6.2010 00:17 - č. 1701
karaya1 Tak jsem se podíval na níže (cca kolem č. 1600) zmiňovaný dokument National Geographic, hezky v originále, ať vím, co tam tvůrci tvrdí (trochu mi to připomíná Sheldonovu hlášku I'm not going to watch the Clone Wars TV Series until I've seen the Clone Wars Movie. I'd prefer to let George Lucas disappoint me in the order he intended ). No, jak to říct... Spolubydlící se na mě občas zmateně podíval

Asi takhle:
  • stavěli to chlápci u Grummanu, údajně s dobovými materiály (ale současnými nástroji a postupy – ta parta lidí stavěla nejrůznější prototypy, které testovali na "stealh" a pak sešrotovali; pardon ale nikdo nezná přesné výrobní postupy Němců).
  • financovala to National Geographic
  • testovali to na otočném pylonu, vysokém "pět pater" (těžko říct, co to znamená v reálu)
  • nemělo to uvnitř žádné reálné železo, jen cosi, co to mělo simulovat ("natřené reflexním nátěrem a zčásti podložené hliníkovou folií)
  • nátěr byl vyroben z čehosi, co mělo simulovat dobové železo – demonstrováno na kameru změřením odporu plátu plechu a povrchu letadla


Mou důvěru v dokument rozhodně nepodnítily ani nepříliš povedené 3D animace, v nichž Horteny sestřelovaly Spitfiry a B-17 jak na běžícím páse, nepozorovaně se přibližovaly k radarovým stanicím Chain Home (?) a ničily je (kurňa, z údajné rychlosti 600 mph IAS bych taky chtěl umět z nulové výšky trefit to, co Stuky v létě 1940 neuměly ani střemhlav...); ani tzv. informace zasvěcených historiků o tom, že Horten Ho 18 by v roce 1946 dovezl nad New York či Washington atomovou pumu a že než by Spojenci jakkoliv zareagovali, tak by bylo pozdě; že se udál cvičný souboj Me 262 a Ho 229 a že Horten vyhrál na plné čáře; typické kecy že Horten neměl ve světě obdoby apod.

Korunu tomu nasadily ony částečné historické "rekonstrukce", resp. hraný dokument – Göringa jeho herec připomínal snad jen uniformou.

Shrnuto – TV dokument se vším všudy. Nemám důvod přestat být skeptikem.
Modelářství, muzea > Vojenská muzea, památníky, výstavy, akce > Příspěvek č. 445
Tom 2.5.2010 19:24 - č. 445
Tom No, já byl dnes s rodinou "jen" ve Kbelích. Poprvé jsem si prošel Janouškův hangár s wwII (loni jsem mohl koukat jen od otevřených vrat - ještě to nebylo hotové) a moc se mi tam líbí to líčko (a druhé pořád ještě chátrá na stojánce). Trochu je mi líto omšelé lavočky, ta by potřebovala repasi jako sůl (popravdě nechápu, proč přednost dostala Me 262B).

Docela pokrok je vidět na opravách všech budov a hangárů (i když na Š-20 je vidět, že na něj srkz střechu asi trochu kape), ale to co mi chybí jsou vitríny a panely se součástmi letadel, pilotními deníky, zbraněmi, medailemi a pod. Bývalo toho mnohem, mnohem více. Snad se to postupně vrátí zpátky.

To za Spitem budeme muset do NTM - hned jak ho zase otevřou

A myslím, že jsem viděl plakáty na 22. května do Lešan na Obrněný den.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9555
Dzin 31.10.2009 20:10 - č. 9555
Dzin
Honza M. napsal v č. 9544:
"No to mě zajímalo, jak to fungovalo, jestliže Me 262 je asi o třetinu rychlejší a má asi o polovinu větší stoupavost."
Tom napsal v č. 9545:
"Pokud se tato teorie týká P-63, tak by mne docela zajímal její původ. "
Proto jsme se na to ptal. Jinak mám to tak nějak zafixováno, tuším že to snad bylo v Triumf a tragédie (?) ale nechci kecat.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9552
dead man 31.10.2009 12:55 - č. 9552
dead man
Isoroku napsal v č. 9532:
"autor docela nevybíravě urážen"
Jako třeba citacema z A. Price? Wow. To je hutný na typa co přišel jen s konspirativníma historikama, a jěště zapomněl odpovědět na otázky po jejich jménech.
Isoroku napsal v č. 9532:
"přičemž argumentace je hustě překroucená alá erá normalizace. "
Nevšim sem si. A i kdyby to tu někdo dělal, pořád je to řádově lepší než vychvalování Me 262 à la [well, I know some French ways ] Josef Goebbels. Alá hóp, Isoroku.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9545
Tom 31.10.2009 02:31 - č. 9545
Tom
Dzin napsala v č. 9543:
"To já bych je právě zase přeceňoval, protože Sověti je přednostně posílali proti Me-262."
Pokud se tato teorie týká P-63, tak by mne docela zajímal její původ.

Honza M. napsal v č. 9544:
"No to mě zajímalo, jak to fungovalo, jestliže Me 262 je asi o třetinu rychlejší a má asi o polovinu větší stoupavost."
To by možná s přimhouřením obou očí mohlo pasovat při porovnání P-63A (jejích 660 km/h ve výšce 7600 m a "něco přes" 800 km/h v 6000 m u Me 262) s motorem V-1710-93 o výkonu zhruba 1120 kW a vyráběné na jaře 1944. P-63C z léta 1944 už ale měla dalších 220 kW.

Ještě k těm přestavbám na cílové letouny...podobně výkonné (ale s turbokompresory náročnější na provoz) verze P-47 N a M byly v letech 45-47 postupně uzemněny, prohlášeny za přebytečné, zčásti prodány a většinou bez milosti sešrotovány. P-63 se dočkaly této přestavby hlavně proto, že byly dostatečně výkonné, aby mohly sehrát důstojnou roli "terče" i pro nastupující proudové stíhačky, že jich na území USA zůstalo dostatek (neprodejné "přebytky" stíhaček v Evropě i Pacifiku byly sešrotovány na místě, protože se ani nevyplatilo je dopravovat zpět) a proto, že měly ještě dostatečnou životnost. Taky jejich přestavba nečinila zvláštních technických obtíží a k roli "terče" se obratná a snadno pilotovatelná stíhačka hodila jistě mnohem lépe než těžkopádný P-47.

Také doufám, že nějakou trubku nenapadne "přirovnávat" výkony původních sériových P-63 k výkonům speciálních cílových letounků z téhož období.

Pokud připomeneme osudy ostatních US pístových stíhaček z této doby, tak P-38 prakticky skončily roku 1945 (mimo krátkého extempore nepořetné noční verze "M"), P-47 skončily v nejlepším případě u NG, většina však rovnou na šrotištích, P-51 pozdních verzí dopadly relativně nejlépe - v roli útočných letadel byly "spotřebovány" během války v Koreji.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9544
Honza M. 30.10.2009 20:03 - č. 9544
Honza M.
Dzin napsala v č. 9543:
"Sověti je přednostně posílali proti Me-262"
No to mě zajímalo, jak to fungovalo, jestliže Me 262 je asi o třetinu rychlejší a má asi o polovinu větší stoupavost.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9543
Dzin 30.10.2009 10:10 - č. 9543
Dzin
Isoroku napsal v č. 9506:
"Vzhledem k tomu, že po válce bylo pře 300 strojů P 63 Kingcobra přestavěno na pilotované (!) cílové letouny, bych jejich výkony rozhodně nepřeceňoval.... Cílové stroje Bell RP-63 „Pinball“ nenesly žádnou výzbroj, byly však opatřeny zesíleným potahem, chránícím letoun i pilota před zásahy střel speciální cvičné munice, vyrobené ze snadno se tříštícího materiálu (vývoj této munice byl poměrně komplikovaný, protože z jedné strany bylo nutno zajistit neškodné rozstříštění střely na zesíleném potahu letounu, ale z druhé strany střely musely mít srovnatelné balistické vlastnosti jako běžné střelivo, aby výcvik ve střelbě na letící cíl byl realistický). Dopad střel byl snímán čidly a signalizován světelným zařízením. Jinak do porovnání s tebou jmenovanými letouny se pouštět raději nebudu, jen bych tě odkázal na závěry zkušebního šéfpilota RAF kpt. Browna, který se všemi tebou uvedenými letouny létal a jeho závěr ja naprosto jasný: všechny překonává Me 262 "
To já bych je právě zase přeceňoval, protože Sověti je přednostně posílali proti Me-262. Takže by mě zajímalo, jak se věci mají. Jinak to, že byly přestavěny na cílové letouny rozhodně neznačí nějakou podřadnou hodnotu těchto letounů, spíše naopak.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9542
ja_62 28.10.2009 17:00 - č. 9542
ja_62
ja_62 napsal v č. 9521:
" Který chytrák plánoval vyrobit do poloviny roku 1943 2000 Me 262? "
ja_62 napsal v č. 9526:
"Vzhledem k době kdy RLM předběžně rozhodlo o seriové výrobě, počet 2000 kusů v prvním pololetí roku 1943 nevypadá jako dosažitelný, i kdyby o to výrobce maximálně usiloval, což se jaksi nedělo. Takže s ohledem na tyto níže podrobněji uvedené skutečnosti by mne zajímalo - jelikož RLM se rozhodlo pro seriovou výrobu Me 262 až koncem května 1943, Messerschmitt se ji snažil bojkotovat (resp. přinejmenším jí mezi ostatními projekty nepříkládal žádnou zvláštní důležitost) ještě v další období, motory Jumo 004 byly do poloviny roku 1944 neschopné běžného operačního použití (a i poté jen problematického) - kteří tajemní činitelé, na něž odkazují oni v příspěvku č. 9514 nejmenovaní "konspirativní historikové", přesto, i za této situace, plánovali výrobu 2000 kusů Me 262 do poloviny roku 1943?"
Jen pro připomenutí Isoroku - kdyby se případně tvůj stav zlepšil do té míry, že budeš otázku na to, kdo tu stavbu 2000 Me 262 v prvním pololetí roku 1943 měl údajně plánovat, považovat za smysluplnou.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9541
ja_62 28.10.2009 16:54 - č. 9541
ja_62
Isoroku napsal v č. 9532:
"Vyloženě nejpřesvědčivější demagog vedle Algernona je osoba jménem Ja_62."
Pouze pokud odkazy na faktický stav věcí, snaha korigovat čísi fantasmagorie a rozsáhlé relevantní citace (v mém případě vlastně pouze ty, protože sebe bych co do znalostí letadel rozhodně nestavěl na roveň Algernonovi, anebo Tomovi, i když nad člověkem který své znalosti čerpá z Wikipedie, a svého času dokonce prohlašoval Boeing B-52 za stíhací letoun, a nechápal co je na tom zvláštního, jistou převahu mám), zakládají oprávnění označit někoho za demagoga. Ovšem možná s tebou v této věci souhlasí všichni tví spoluobyvatelé "Ráje veverek".

Opak "demagoga" je pak patrně člověk který přes tři roky argumentuje jedním zmanipulovaným citátem z Browna, vydává za své texty ukradené na Wikipedii, případně odkáže na "konspirativní historiky", které ani na opakovanou žádost nejmenuje, načež namísto relevantní odborné literatury argumentuje více než pochybným "konspirativním historikem".

Pokud ti vadí, že jsem ti udělal bebí, když jsem tu vypsal důvody proč nebylo možné v prvním pololetí roku 1943 - z technických důvodů - postavit 2000 seriových Me 262, alespoň ne použitelných Me 262, tak to napiš - ale neobviňuj někoho kdo tě citací literatury upozornil na tvou základní neznalost, že je demagog.

Isoroku napsal v č. 9532:
"Veškerá názorová opozice byla dávno vykořeněná, proto mě ani docela nepřekvapuje stále nižší návštěvnost tohoto fóra ...."
Názor na faktickou stránku věci nemůže změnit tuto faktickou stránku věci, pokud se od ní odchyluje. Mrzí mě, že to musím připomínat zrovna člověku, kterému jsem prokázal službu když jsem ho upozornil, že jeho názor na Boeing B-52, který uváděl jako příklad stíhacího letounu ovlivněného koncepcí Me 262, je mylný.
Isoroku napsal v č. 9532:
"Kapacity" jménem SK, Pbradley, DG ... tady léta nebyly, není divu vzhledem k výše uvedenému."
Zjevně o demagogii něco víš.

1. Ad SK - tvá zjevná lež, naposledy tu byl včera. www.fronta.cz/forum.php?user=76

2.pbradler, DG - neměl jsem s nimi nikdy žádný podstatnější spor. pbradler nějak zmizel, ještě máme v redakci rozdělanou jednu společnou odpověď. DG odešel z fora z důvodů nesouvisejících se mnou, a někteří z nás členů redakce tuší, že neodešel zcela. Jeho odchodu osobně velmi lituju, protože byl jeden z mála v na foru (ačkoliv se zde naše působení časově moc nepřekrývala), kdo se mnou sdílel obdobnou visi "Fronta pro elitu, ne pro mateřskou školku" (a už vůbec ne pro mateřskou školku kopírující z Wikipedie, ještě bych dodal).

Jak už jsem napsal Isoroku, o demagogii zjevně značné znalosti máš, jen je hloupé, že tak nešikovně lžeš.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9540
ja_62 28.10.2009 16:23 - č. 9540
ja_62
Isoroku napsal v č. 9530:
"Zkus ještě najít odpověď na tyto otázky: 1) Kdy byl první vzlet Me 262? 2) Jaké motory byly pro něj původně navrhované? Jinak k tématu zkus knihu Vzestup a pád Luftwaffe od Erharda Milcha .... vyloženě doporučuji."
Nemíním sice nijak podstatně zvyšovat mizernou úroveň tvých znalostí, jež tě vede i k tak pošetilým činům zoufalství jako je krádež textu z Wikipedie, ale abych ti dokázal trochu dobré vůle, a současně přispěl do této diskuse něčím kvalitnějším než je ukázka kvalitního ovládání funkce Copy and paste:

I) Me 262 poprvé vzlétl celkem třikrát. Nejprve 18. dubna 1941 s pístovým motorem Jumo 210G, protože žádný dostatečně funkční proudový motor pro něj ještě k disposici nebyl. Podruhé 25. března 1942, poprvé na proudový pohon, když už byly jakés takés motory (prototypy BMW P 3302) k disposici, ovšem z přirozené opatrnosti byl v letounu ponechán i pístový motor, což se ukázalo, vzhledem k selhání obou nezralých pohonných jednotek ihned po startu, jako velmi rozumné řešení.*) A na třetí pokus Me 262 vzlétnul, konečně poprvé poháněn výhradně proudovými pohonnými jednotkami, 18. července 1942.
[téma č. 2 - přísp. č. 9525] [téma č. 2 - přísp. č. 9524]
Ovšem mám pocit, že někteří ne zcela dokonale gramotní jedinci mají stále problém pochopit skutečnost, že pokud se možnosti zahájení seriové výroby týče, tak nelze brát za důležitý okamžik kdy se prototyp už jakž takž udrží ve vzduchu, ale dobu kdy je letoun zralý k seriové výrobě. Což v případě Me 262 bylo druhé pololetí roku 1944.

II) Úplně původně to byly "turbinové motory BMW". Vzhledem k tomu, že v době počátků vývoje Messerschmittu P.1065 BMW vyvíjelo (pro operační použití) pouze prototyp P 3302, pozdější BMW 003... Vzhledem k problémům s těmito nevyzrálými motory (viz výše) byly P 3302 (typ 109-003) vybaveny jen dva prototypy a později snad nějaké pokusné exempláře. Snad i ty něco tušíš o tom, že vývoj BMW 003 byl ještě o něco strastiplnější než v případě Jumo 004?


III) Vzestup a pád Luftwaffe - s dílem spojujícím vývoj Luftwaffe s maršálem Milchem jsem seznámen, takže bych upřesnil, že jej nenapsal Erhard Milch, jak omylem (?) uvádíš, nýbrž jde o dílo známého neonacisty, antisemity, usvědčeného lháře a popírače holokaustu Davida Irvinga, na jehož faktickou přesnost by se spolehl buď jen velmi hloupý a nejzákladnějších faktů neznalý jedinec, anebo vyložení sympatisanté nacismu.

V tomto světle také vnímám tvé vřelé doporučení výše zmíněného dílka, a zároveň děkuji za upřesnění, koho jsi patrně myslel těmi nejmenovanými "konspirativními historiky" a jejich bisarním tvrzením o údajně plánovaných počtech Me 262 v prvním pololetí roku 1943.
ja_62 napsal v č. 9528:
"Tak já si tak ambiciosní cíle jako přesvědčit někoho kdo důvěřuje anonymním "konspirativním historikům", případně kdo se spokojí s tím, že za svůj výtvor vydává okopírovaný odstavec z Wikipedie, zase nekladu"
Jelikož, jak jsem víceméně předpokládal, evidentně dáváš přednost bajkám před doloženými fakty, a nemíníš se zjevně obtěžovat odpověďmi na položené otázky
ja_62 napsal v č. 9521:
"Mohl bych se zeptat, kde to ti pro jistotu nejmenovaní "konspirativní historikové" zjistili, a kdo konkrétně to "plánoval"? "
tak skutečně nevím jak s diskutovat s někým koho citovaná fakta (a nejspíš realita vůbec) nezajímají a poté co je s nimi konfrontován, doporučuje četbu neonacistických bajek .


*)To vedlo RLM k jistému omezení programu - 29. května byla zrušena objednávka 20 (slovy: dvaceti) předseriových kusů, a omezena na stavbu pěti prototypů, které měly ukázat vlastnosti letadla, dokud se problémy nevyřeší.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9537
ja_62 28.10.2009 15:31 - č. 9537
ja_62
dead man napsal v č. 9527:
"Má to cenu? Isoroku nejvýš zase něco okopčí z Wiki, a kde bude Price i s Radingerem a Schickem? Ani Tooze nebude tuze platnej...."
ja_62 napsal v č. 9528:
"Tak já si tak ambiciosní cíle jako přesvědčit někoho kdo důvěřuje anonymním "konspirativním historikům", případně kdo se spokojí s tím, že za svůj výtvor vydává okopírovaný odstavec z Wikipedie, zase nekladu. "
A tentokrát dokonce ani nic neokopíroval...
ja_62 napsal v č. 9528:
"Myslím, že po uvedení data kdy RLM rozhodlo, že Me 262 vůbec půjde do seriové produkce a vypsání dvou rozsáhlejších citátů (z děl renomovaných historiků uvedených plným jménem), si každý sám dovede udělat obrázek o tom, kdo (a zda vůbec někdo) v Německu asi tak mohl plánovat výrobu 2000 Me 262 (bez použitelných motorů) za pět týdnů, přičemž by se se seriovou výrobou začínalo od nuly. "
Oprava: Každý mimo uživatele Isoroku.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9534
študent 28.10.2009 13:55 - č. 9534
študent
Isoroku napsal v č. 9531:
"Vůbec nic. Browna jsem uváděl v následující souvislosti.... "
Takže k P-63 vs. Me 262, jak se Dzin původně ptal, NIC, a stejně to napíšeš do odpovědi? Jsi nějakej neorientovanej, nebo co?
Isoroku napsal v č. 9531:
"Obvykle odpovídám jen na smysluplné dotazy"
Takže nevíš.
Isoroku napsal v č. 9531:
"Zbavoval by jsi se špičkových strojů (rozuměj přestavbou na cílové stroje), nebo by jsi přestavěl raději nějaký nadbytečný výkonově překonaný stroj...? "
Přestavěl bych třeba nějaký stroj co má velkou hmotu [motor] blízko těžiště, aby se dodatečný pancéřování zas tak neprojevilo na stabilitě. Přestavěl bych letadlo který nepoužívám v zámoří, a budu ho mít k dispozici v takovým množství který nepošlu Rusům. Ale nikdy by mě nenapadlo jenom podle toho že ho přestavím posuzovat výkony, takový amatér zase nejsem.
Isoroku napsal v č. 9531:
"študent napsal v č. 9529: "študent napsal v č. 9510: "Jak moc srovnatelný vlastnosti? """
Isoroku napsal v č. 9531:
"???"
Isoroku pateticky okopíroval z Wiki v č. 9506:
" z druhé strany střely musely mít srovnatelné balistické vlastnosti jako běžné střelivo, aby výcvik ve střelbě na letící cíl byl realistický). "
študent napsal v č. 9510:
"Jak moc srovnatelný vlastnosti? "
To ze sebe pomalýho jen děláš? Ptám se tě jak moc srovnatelný byly. Měl jsem k tomu menší diskuzi s jedním tady uživatelem přes Pokec, tak bych rád věděl jak moc srovnatelný ty vlastnosti byly. Balistický vlastnosti toho speciálního střeliva pro případ, že bys zase "nechápal".
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9531
Isoroku 28.10.2009 09:48 - č. 9531
Isoroku
študent napsal v č. 9529:
"A já se tak těšil až mi Isoroku odpoví.... "
Obvykle odpovídám jen na smysluplné dotazy, ale v tvém případě udělám vyjímku...
študent napsal v č. 9529:
"študent napsal v č. 9510: "A co přesně [Eric Brown] říkal o Jaku 3 versus P-63?""
Vůbec nic. Browna jsem uváděl v následující souvislosti....
Isoroku napsal v č. 9506:
"Jinak do porovnání s tebou jmenovanými letouny se pouštět raději nebudu, jen bych tě odkázal na závěry zkušebního šéfpilota RAF kpt. Browna, který se všemi tebou uvedenými letouny létal a jeho závěr ja naprosto jasný: všechny překonává Me 262"
študent napsal v č. 9529:
"študent napsal v č. 9510: "Jak souvisí poválečný přestavby s kvalitama za války? ""
Zkus si na to odpovědět sám... Zbavoval by jsi se špičkových strojů (rozuměj přestavbou na cílové stroje), nebo by jsi přestavěl raději nějaký nadbytečný výkonově překonaný stroj...?
študent napsal v č. 9529:
"študent napsal v č. 9510: "Jak moc srovnatelný vlastnosti? ""
???
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9530
Isoroku 28.10.2009 09:35 - č. 9530
Isoroku Ja_62: Koukám, že jsi s tím dal ale pořádnou práci .... Zkus ještě najít odpověď na tyto otázky:

1) Kdy byl první vzlet Me 262?

2) Jaké motory byly pro něj původně navrhované?

Jinak k tématu zkus knihu Vzestup a pád Luftwaffe od Erharda Milcha .... vyloženě doporučuji.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9528
ja_62 15.10.2009 13:51 - č. 9528
ja_62 Tak já si tak ambiciosní cíle jako přesvědčit někoho kdo důvěřuje anonymním "konspirativním historikům", případně kdo se spokojí s tím, že za svůj výtvor vydává okopírovaný odstavec z Wikipedie, zase nekladu.

Myslím, že po uvedení data kdy RLM rozhodlo, že Me 262 vůbec půjde do seriové produkce a vypsání dvou rozsáhlejších citátů (z děl renomovaných historiků uvedených plným jménem), si každý sám dovede udělat obrázek o tom, kdo (a zda vůbec někdo) v Německu asi tak mohl plánovat výrobu 2000 Me 262 (bez použitelných motorů) za pět týdnů, přičemž by se se seriovou výrobou začínalo od nuly.

Pokud na to Isoroku přijde zase s něčím nejapným - mne tím tedy nepřekvapí.

Počítám s tím, že si teď dá na nějakou dobu pokoj, a poctí nás zase až po nějaké době - jednou to vydržel dokonce okolo tří let, než sem zase vložil svůj účelově upravený citát z Browna.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9526
ja_62 9.10.2009 18:28 - č. 9526
ja_62 Vzhledem k době kdy RLM předběžně rozhodlo o seriové výrobě, počet 2000 kusů v prvním pololetí roku 1943 nevypadá jako dosažitelný, i kdyby o to výrobce maximálně usiloval, což se jaksi nedělo.

Takže s ohledem na tyto níže podrobněji uvedené skutečnosti by mne zajímalo - jelikož RLM se rozhodlo pro seriovou výrobu Me 262 až koncem května 1943, Messerschmitt se ji snažil bojkotovat (resp. přinejmenším jí mezi ostatními projekty nepříkládal žádnou zvláštní důležitost) ještě v další období, motory Jumo 004 byly do poloviny roku 1944 neschopné běžného operačního použití (a i poté jen problematického) - kteří tajemní činitelé, na něž odkazují oni v příspěvku č. 9514 nejmenovaní "konspirativní historikové", přesto, i za této situace, plánovali výrobu 2000 kusů Me 262 do poloviny roku 1943?
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9525
ja_62 9.10.2009 15:05 - č. 9525
ja_62 Zajímavé je také co píše Alfred Price v The Last Year of the Luftwaffe (kap. 14 - With Hindsight, s. 147-148) Úryvek navazuje na líčení toho, že v květnu 1944 začala výroba draků ve větších počtech, a operační nasazení Me 262 ve velkém rozsahu vypadalo jako bezprostředně možné.
The restricting factor was the Jumo 004 engine that powered the new fighter. The 004 was the first turbojet engine in the world to enter pilot production and initially its average running life was only about 10hr. That was too low for general service use, and until it was improved the design could not be frozen for mass production to begin. When engineers face technical problems never previously encountered, it is impossible to predict how long it will take to find a solution - hence the over-optimistic noises being made in May 1944 on when the 004 would be ready for mass production.
Much has been written about the delay to the Me 262 programme supposedly imposed by Hitler's edict that initially the aircraft be used as a fighter-bomber rather than an air defence fighter. Few commentators have considered the possibility that Hitler's edict might have been correct in military terms, and this author believes it was. If the Allied landings in Normandy had run into serious difficulties - as actually happened to American troops coming ashore at Omaha Beach on D-Day - repeated bombing and strafing attacks from a few score Me 262s could have tipped the balance and changed the operation from one that just succeeded to one that failed with heavy loss of life. If the jet aircraft were available only in small numbers they were better employed as fighter-bombers against the beach-head than in high-altitude jousts with Allied fighters aloof from the troops coming ashore. Yet the point is purely academic, for in June 1944 the Me 262 was quite unready for operations in any role.
It has become part of the accepted wisdom about the Luftwaffe that Hitler's decision was instrumental in preventing the large-scale deployment of the Me 262 in the fighter force. In fact his edict was not the main reason, or even a major reason, for the failure to deploy the fighter in the hoped-for numbers. Not until August 1944 was the average running life of the 004 jet engine raised to 25hr; that was still a very low figure, but it meant that the design could be frozen and mass production could begin. In September Hitler rescinded his order that all new Me 262s be delivered as fighter-bombers. By then more than a hundred fighter airframes were sitting around without engines, and as soon as 004s became available these aircraft were completed and delivered to the Luftwaffe. In fact Hitler's order delayed the introduction of the Me 262 into service in the fighter role by only about three weeks. For the real reason for the failure to deploy the fighter in large numbers, we must look elsewhere.
As a completely new combat aircraft, the Me 262 suffered its share of teething troubles when it entered service. Despite energetic efforts to eradicate these, serviceability was poor and its sortie rate was correspondingly low during the latter part of 1944. As we observed in Chapter 8, the first Me 262 fighter unit to see regular action, Kommando
Nowotny, entered the fray at the end of September 1944. It soon became clear that the unit was inadequately prepared for combat and after six weeks of fighting, during which it achieved relatively little, Kommando Nowotny was withdrawn for its pilots to receive additional training and for the aircraft to be modified. By January 1945 more than six hundred Me 262s had been built, production was running at about 125 per month and the great majority were fighters. By then many of the teething troubles had been solved, though the average running life of the Jumo 004 would never exceed 25hr and the need for regular engine changes depressed serviceability.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9524
ja_62 9.10.2009 14:38 - č. 9524
ja_62
ja_62 napsal v č. 9521:
"Který chytrák plánoval vyrobit do poloviny roku 1943 2000 Me 262? "
Vypadá to totiž, že ani výrobce výrobu 2000 kusů Me 262 v prvním pololetí roku 1943 také neplánoval, respektive nepovažoval vůbec za prioritu soustředit zdroje na výrobu Me 262, což bych, vzhledem k tomu, že ještě koncem května 1943 neexistovaly ani výrobní linky pro Me 262, při alespoň pokusu o výrobu 2000 kusů do poloviny roku považoval za přinejmenším vhodné. Alespoň podle díla Adama Tooze, The Wages of Destruction, zabývajícího se ekonomickými dějinami nacistického Německa (kap.19 - No Room for Doubt, s. 621) totiž Willy Messerschmitt nijak výrobu Me 262 netoužil urychlit, jistě ne v prvním pololetí roku 1943؟
The first designs for the Me 262 were brought to Hitler's attention in the summer of 1942 and he immediately gave it his enthusiastic backing. By the end of May 1943, after further testing, the Air Ministry committed itself definitively to pushing the aircraft into mass-production and began to exert severe pressure on Messerschmitt to devote all its resources to the project. If there was any obstacle to accelerated production at this point, it came from Messerschmitt. After the war Willy Messerschmitt and Ernst Heinkel liked to suggest to their audience that Me 262 was 'ready' in 1943, or even in 1942. But this is grossly misleading. In any aircraft development programme, the step from prototype to series production is preceded by literally thousands hours of testing. This is often followed by by experimental series production. Only after completing this indispensable learning process is it safe to invest heavily in mass-production facilities. In 1943 Messerschmitt was still recovering from the disaster it had experienced with the over-hasty series production of Me 210. Instead of forcing the Me 262 into mass-production, Messerschmitt therefore offered the Air Ministry an entire portfolio of designs, including a conventional piston-engined replacement for the Me 109 fighter. Indeed, Messerschmitt intrigued with Speer throughout 1943 to obstruct Milch's efforts to concentrate all available resources on the mass-production of the jet.
The main technical problem, in any case, concerned not the airframe but the engines, the truly revolutionary element of the design. Even if the prototypes were being succesfully tested, the world's first operational jet engine was still far from ready for mass-production. Given the enormous technological obstacles that had to be overcome, not only in mass-producing an entirely new kind of propulsion system, but doing so whilst economizing on high-performance alloy metals, this is hardly surprising. Despite the extraordinary pace of development work the Junkers-Jumo jet engine was not ready even for limited series production before the summer of 1944.
[Některé pasáže zvýrazněny mnou.]
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9523
prdiven 6.10.2009 18:19 - č. 9523
prdiven
Isoroku napsal v č. 9514:
"Někteří tzv. konspirativní historikové trvdí, že pokud by Luftwaffe měla k dispozici v polovině roku 1943 2000 Me 262 (což byl původní plán při produkci tohoto stroje), tak by Německo neprohrálo WW2..... ???"
Kdyby byly ryby v ......
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9521
ja_62 5.10.2009 18:17 - č. 9521
ja_62
Isoroku napsal v č. 9514:
"Někteří tzv. konspirativní historikové trvdí, že pokud by Luftwaffe měla k dispozici v polovině roku 1943 2000 Me 262 (což byl původní plán při produkci tohoto stroje), "
Mohl bych se zeptat, kde to ti pro jistotu nejmenovaní "konspirativní historikové" zjistili, a kdo konkrétně to "plánoval"? Tento údaj mi totiž připadá poněkud zvláštní ve světle faktu, že o seriové výrobě Me 262 RLM předběžně rozhodlo až 25. května 1943 (kdy ovšem stále neměli ve výrobě proudový motor s delší životností než 10 hodin) a do té doby vůbec nebylo z hlediska Luftwaffe oficiálně jisté, zda tento typ vůbec splňuje nároky kladené na operační letoun. Viz Radinger & Schick: Me 262: Development • Testing • Production.

Který chytrák plánoval vyrobit do poloviny roku 1943 2000 Me 262?
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9520
ja_62 5.10.2009 17:58 - č. 9520
ja_62 Pouze bych upozornil moderátory, že ačkoliv Isorokovo nepřiznané přivlastnění si textu z Wikipedie může vypadat do značné míry neškodně až dojemně, (a jistě je to u Isoroka značný pokrok proti loňskému roku kdy jako příklad stíhacích letadel ovlivněných koncepcí Me 262 uváděl mj. Boeingy B-52 a typ 737, a nebyl si vědom co je na jím uváděných příkladech zvláštního, jak si členové redakce nepochybně dodnes pamatují) neuvedením pramene při své "citaci" v příspěvku č. 9506 porušil jak bod 2 licence GFDL, tak § 31 zákona č. 121/2000 Sb. o právu autorském, a asi nejvhodnější prevencí případných problémů by, dle mého názoru, bylo tento jeho - co do faktografické části z větší části ukradený - příspěvek č. 9506 smazat celý, anebo alespoň smazat protiprávně publikovanou část z něj, tj. od slova "nenesly" ke slovu "zařízením" včetně; eventuelně doplnění údajů o citaci (a předchozím Isorokovu protiprávním jednání) do příspěvku moderátorem.
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9519
dead man 3.10.2009 20:14 - č. 9519
dead man
Isoroku napsal v č. 9514:
" Někteří tzv. konspirativní historikové trvdí, že pokud by Luftwaffe měla k dispozici v polovině roku 1943 2000 Me 262 (což byl původní plán při produkci tohoto stroje), tak by Německo neprohrálo WW2..... ???"
Jak hluboko 'sou ty historici zakonspirovaný? Jestli nemůžeš uvýst jejich pravý jména, dej sem aspoň krycí.
Východní fronta > Varšavské povstání 1944 > Příspěvek č. 132
dead man 3.10.2009 19:58 - č. 132
dead man
Tom napsal v č. 128:
" "Ohně v oblacích"? Jsou to povídky za reálné náměty od Pierre Clostermanna. Dost sugesivně v jedné popisuje, jak polské posádky ze základen v Itálii za velkých ztrát zásobují povstalce ve Varšavě. Mimo německého flaku jim v tom brání i sovětské noční stíhačky. Má tohle nějaký reálný podklad? Já sám neznám moc příkladů působení sovětských nočních stíhaček přímo na frontě. V zázemí v PVO ano, ale na frontě ne."
Clo-Clo taky někde popisuje jak hezky lítá Me 262 na jeden motor?
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9514
Isoroku 3.10.2009 11:56 - č. 9514
Isoroku Někteří tzv. konspirativní historikové trvdí, že pokud by Luftwaffe měla k dispozici v polovině roku 1943 2000 Me 262 (což byl původní plán při produkci tohoto stroje), tak by Německo neprohrálo WW2..... ???
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9510
študent 28.9.2009 23:47 - č. 9510
študent
Isoroku napsal v č. 9506:
"jen bych tě odkázal na závěry zkušebního šéfpilota RAF kpt. Browna, který se všemi tebou uvedenými letouny létal a jeho závěr ja naprosto jasný: všechny překonává Me 262"
A co přesně říkal o Jaku 3 versus P-63?

Isoroku napsal v č. 9506:
"Vzhledem k tomu, že po válce bylo pře 300 strojů P 63 Kingcobra přestavěno na pilotované (!) cílové letouny, bych jejich výkony rozhodně nepřeceňoval...."
Já úplně nechápu souvislosti (nejspíš). Jak souvisí poválečný přestavby s kvalitama za války?

Isoroku napsal v č. 9506:
"ale z druhé strany střely musely mít srovnatelné balistické vlastnosti jako běžné střelivo, aby výcvik ve střelbě na letící cíl byl realistický"
Jak moc srovnatelný vlastnosti?


EDIT: spojení příspěvků do jednoho
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9507
Tom 28.9.2009 19:03 - č. 9507
Tom
Isoroku napsal v č. 9506:
" jen bych tě odkázal na závěry zkušebního šéfpilota RAF kpt. Browna, který se všemi tebou uvedenými letouny létal a jeho závěr ja naprosto jasný: všechny překonává Me 262"
Já bych zase odkázal na dřívější diskuzi na téma mizivých skutečných bojových zkušeností tohoto vynikajícího zkušebního pilota. Velkoryse nebudu komentovat toho "kapitána RAF"

Za povšimnutí stojí, ostatně jako obvykle, jak Isoroku neuvede jediné číslo - zde kupříkladu maximální rychlost kterékoliv P-63 - ale drze uvede, že ON (!!!!) P-63 nepřeceňuje. Zjevně na rozdíl od Me 262.

BTW...pravděpodobně, téměř s jistotou, prohlašuji, že u Me 262 šlo za letu vysazený motor nahodit jen těsně nad zemí. Čili další důvod k označení Me 262 za šmejd
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9506
Isoroku 28.9.2009 12:24 - č. 9506
Isoroku
Dzin napsala v č. 9499:
"Chlapci, určitě mi tu odpovíte na můj dotaz. Jak na tom byla výkonostně P-63? Nemyslím konkrétní čísla, ale spíše v porovnání s ostatními stihači té doby. Hlavně me zajímá La-7, Jak-3,Fw-190, Me-262, Zero, Hellcat a Corsair."


Vzhledem k tomu, že po válce bylo pře 300 strojů P 63 Kingcobra přestavěno na pilotované (!) cílové letouny, bych jejich výkony rozhodně nepřeceňoval.... Cílové stroje Bell RP-63 „Pinball“ nenesly žádnou výzbroj, byly však opatřeny zesíleným potahem, chránícím letoun i pilota před zásahy střel speciální cvičné munice, vyrobené ze snadno se tříštícího materiálu (vývoj této munice byl poměrně komplikovaný, protože z jedné strany bylo nutno zajistit neškodné rozstříštění střely na zesíleném potahu letounu, ale z druhé strany střely musely mít srovnatelné balistické vlastnosti jako běžné střelivo, aby výcvik ve střelbě na letící cíl byl realistický). Dopad střel byl snímán čidly a signalizován světelným zařízením.

Jinak do porovnání s tebou jmenovanými letouny se pouštět raději nebudu, jen bych tě odkázal na závěry zkušebního šéfpilota RAF kpt. Browna, který se všemi tebou uvedenými letouny létal a jeho závěr ja naprosto jasný: všechny překonává Me 262
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9503
Tom 3.9.2009 21:38 - č. 9503
Tom Ještě než to nakreslím...

Evergreen Me 262 Vyčítáme jí (Willymu), že trpěla stáčením proudnic na svém šípovém křídle. Pikantní je, že v roce 1938, během výzkumu proudění, navrhl mladý aerodynamik Dr. Wolfgang Liebe použití aerodynamických plůtků, které tuto věc celkem úspěšně řešily. Plůtky vyzkoušel na Bf 109 a o celé věci byl informován osobně Willy Messerschmitt. Ten si patrně chtěl celou záležitost nechat pro sebe, protože Liebemu (zaměstnanci DVL) dovolili až po roce celou věc patentovat. Patent ovšem skončil v trezoru a Me 262 na smetišti dějin
WWII ve vzduchu > Stíhací letouny, letecká válka > Příspěvek č. 9499
Dzin 15.8.2009 09:51 - č. 9499
Dzin Chlapci, určitě mi tu odpovíte na můj dotaz. Jak na tom byla výkonostně P-63? Nemyslím konkrétní čísla, ale spíše v porovnání s ostatními stihači té doby. Hlavně me zajímá La-7, Jak-3,Fw-190, Me-262, Zero, Hellcat a Corsair.
WWII ve vzduchu > Zajímavé letecké projekty > Příspěvek č. 1605
dead man 19.7.2009 00:22 - č. 1605
dead man
dead man napsal v č. 1598:
"Já se v tom teda nevyznám, ale nemohli to aspoň trochu nahnat lepší aerodynamikou?"
Tom napsal v č. 1599:
"To by Me 262 musela být ještě mnohem mizernější, než léta tvrdím "
Tom napsal v č. 1599:
"Navíc i čelní průřez měla Me 262 zřejmě menší."
Díky za info, mě to jen tak napadlo, jestli to nemohlo bejt v tomhle.
WWII ve vzduchu > Zajímavé letecké projekty > Příspěvek č. 1599
Tom 18.7.2009 15:00 - č. 1599
Tom
dead man napsal v č. 1598:
" ale nemohli to aspoň trochu nahnat lepší aerodynamikou"
To by Me 262 musela být ještě mnohem mizernější, než léta tvrdím

Navíc i čelní průřez měla Me 262 zřejmě menší. Když jsme u toho, tak ten prototyp byl vlastně bastard - jeho rozměry byly určeny pro menší motory BMW 003 a Juma zastavěli jen z nouze - museli kvůli tomu slevit ze svých původních předpokladů a konstrukčních a aerodynamických zásad, protože s větším Jumem by museli dále zvětšit rozpětí. Ostatně zdejší článek v sekci Letecká válka od dvojctihodného kolegy Kreona o tom uvádí podrobnosti.