Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
| pochybuji, že by SSSR svaz přistoupil na podmínky příměří a pokud by nepřistoupil SSSR dovedu si jen těžko představit že by si to dovolili západní spojenci. | |
|
|
|
|
Aký je Váš názor na podpísanie prímeria Fínskom a Sovietským zväzom v roku 1944. Čo ak by Stalin trval na bezpodmienečnej kapitulácii, alebo by Fínsko bojovalo do trpkého konca dobytia Helsink? Myslíte si, že by ZSSR a hlavne Stalin nechal samostatnosť Fínsku? Myslím, že by ich stihol podobný osud ako Estónsko, Lotyšsko a Litvu bolo by pohltené ZSSR. No a teraz sa vynára druhá otázka, keby sa podaril atentát na Hitlera, došlo by k podpísaniu prímeria bez podmienky kapitulácie? Aké podmienky by boli prijateľné pre spojencov? |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1627: Pravděpodobně stejně. Hlavním kritériem postupu v RA byla politická činnost. Sice důstojník musel ukázat že je schopný, ale schopnost byla posuzována na základě kritérií diktované stranou. Čili bylo to identické jako v ostatních odvětvích sovětské společnosti. Základním posuzovacím kritériem byl marxismus-leninismus a vrchním dohlížitelem Stalin a jeho soudruzi."Takže by mně zajímalo, jak by se RA jako celek předvedla před začátkem čistek? Pokud by si někdo troufal odhadnout..."
ja_62 napsal v č. 1630: Čemuž nedůvěřuješ naprosto po právu. Sovětská vojenská věda v té době zaostávala. Jde hlavně o základní operační postupy, kdy RA se de facto řídila osvědčenými postupy naroubované na moderní zbraně. Teprve válka s Německem zásadně zmodernizovala RA. Druhoválečná generace velitelů si prošla peklem války a zakalila se v ní."No, já jsem se spíš ptal, protože o tom moc nevím, ale trochu nedůvěřuji tomu, že generace velitelů občanské války likvidovaná stalinskými čistkami, byla o tolik schopnější a zkušenější ve vedení mechisované války, než generace velitelů občanské války (a poválečné výstavby armády) která nastoupila na jejich místa." Mezi popravenými veliteli by se nepochybně našli schopní muži, kteří by následovali Žukova Malinovského či Rokossovského, ale určitě by se nejednalo o nějak výraznější počet, než tomu bylo ve zkutečnosti. |
|
|
|
|
No, já jsem se spíš ptal, protože o tom moc nevím, ale trochu nedůvěřuji tomu, že generace velitelů občanské války likvidovaná stalinskými čistkami, byla o tolik schopnější a zkušenější ve vedení mechanisované války, než generace velitelů občanské války (a poválečné výstavby armády) která nastoupila na jejich místa. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1627:
"jak zhruba na tom byla Rudá armáda v praktické možnosti aplikace Tuchačevského doktrín, resp. jde mi hlavně o to, zda byl její důstojnický sbor o tolik kvalitnější a připravenější na manévrovou válku než jeho "pohrobci" v roce 1941? "
ja_62 napsal v č. 1627: Myslím, že si si v podstate odpovedal sám. Tuchačevského inovačné prístupy a následné výsledky by podľa mňa nebolo možné vôbec aplikovať, nieto ešte využiť bez celkovej zmeny klímy a myslenia nielen v dôstojníckych kruhoch , ale aj v politickom vedení (teda v Stalinovi) krajiny. Jednoducho by velitelia na všetkých stupňoch museli disponovať zodpovedajúcimi právomocami a voľným poľom pôsobnosti, pričom by im za chrbtom nestáli politrukovia a hrozba guľky v prípade neúspechu."Když si třeba čtu o italské koncepeci La Guerra di Rapido Corso, tak ji klidně uznám za teoreticky lepší než blitzkrieg, na druhou stranu mi ale neunikne, že Němci měli technické vybavení a důstojnický sbor schopné blitzkrieg v praxi aplikovat, " Ako povedal Clausewitz: "Armáda je len počet násobený vlastnosťami jej vodcov." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1627: Myslím si že by Němci našli konečně rovnoceného protivníka jak takticky tak kvalitativně a dokonce lepšího s ohledem na malý počet velice kvalitních strojů jak obrněných tak leteckých"Takže by mně zajímalo, jak by se RA jako celek předvedla před začátkem čistek? Pokud by si někdo troufal odhadnout..." Ale nejspíš by Němci počáteční fázi války v SSSR vyhráli i když né s tak velkými výtěztvími. |
|
|
|
|
|
A pokud bych se mohl opětovně zeptat - pokud s tím už moc neotravuji - jak zhruba na tom byla Rudá armáda v praktické možnosti aplikace Tuchačevského doktrín, resp. jde mi hlavně o to, zda byl její důstojnický sbor o tolik kvalitnější a připravenější na manévrovou válku než jeho "pohrobci" v roce 1941?Když si třeba čtu o italské koncepci La Guerra di Rapido Corso, tak ji klidně uznám za teoreticky lepší než blitzkrieg, na druhou stranu mi ale neunikne, že Němci měli technické vybavení a důstojnický sbor schopné blitzkrieg v praxi aplikovat, avšak třeba Grazianimu v severní Africe na podzim 1940 nic jiného než to co - zcela v rozporu s platnými teoriemi italské armády - předvedl, při jeho možnostech asi doopravdy nezbývalo. Takže by mně zajímalo, jak by se RA jako celek předvedla před začátkem čistek? Pokud by si někdo troufal odhadnout... |
|
|
|
|
|
Tom: Nepopírá. Jen uvádí, že vše nebylo tak skvělé, jak se v mnoha publikacích píše. A nejvíce se "kupodivu" naváží do Suvorova a jeho "Specnaz".  |
|
|
|
|
Dzine, já taky netvrdím, že to dělali dvakrát týdně Ale ani S. Zaloga nepopře, že Sověti byli tehdy jediní, kdo byl něčeho podobného schopen. Nikde jinde jsem nezaznamenal ani vážně míněné úvahy... Nejblíže se tomu v inkriminované době dostali zřejmě Britové se svým pojetím "koloniálního" bombardéru, který měl být schopen mimo bombardování i dopravních úkolů. Ovšem třídě TB-3 se rozhodně ani nepřiblížily. |
|
|
|
|
|
ja_62: (1610) Souhlasil bych jen s připomínkou, že za jeden z hlavních faktorů debaklu RA v rámci Barbarossy považuji i vycvičenost nižšího důstojnictva. Resp. všech stupňů kádrů RA. Tom: (1613) Dle Stevena Zalogy (Modré barety) neměl SSSR pro akce takového typu ve zmiňované době dostatek letadel. Odůvodňuje to, že pro nasazení v Kyjevských manévrech v roce 1935 musely Sověti použít 50 procent všech svých operačních těžkých bombardérů. V příapdě válečného konfliktu a plnění nároků na Dálkové letectvo by potom byla takováto koncentrace pro účely výsadku nemyslitelná. Celkově hodnotí takovouto akci jako hlavně propagační. |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 1609: Podobně jako Buďonnyj, Timošenko, Vorošilov a další jemu podobní... Dokonce ani šapošnikov, který byl jednoznačně z této služební generace velitelů nedokázal dostatečně dobře reagovat na trevd moderního válečnictví tak, jak ho předvedli Němci. Nejde jen o strategickou koncepci bojů, jde i o systém velení, provádění rozkazů, postupy a doktrýny na bojišti, prostě celý komplex bojových akcí."Dle mého názoru je toto nefér hodnocení, mezitím uběhlo 20 let a za tu dobu se pravděpodobně něco naučil" Tuchačevskij patří k této generaci velitelů. Sice je v ní schopný, ale jeho schopnosti nejsou takové, aby mohl obstát za WW2. Srovnej s Timošenkem, který také patřil mezi jedny z nejschopnějších velitelů občanské války a let poválečných a ani on se neosvědčil a i jeho vytlačila nová generace velitelů. Tuchačevskij by z největší pravděpodobností v realitě RA a WW2 následoval jeho příkladu. |
|
|
|
|
To ja_62: ono to k tomuto tématu moc nepatří, ale co se všechno může stát: V roce 1963 v Itálii měl jeden pilot Crusaderu z letadlové lodě nařízeno přeletět na pevninu a tam nechat opravit elektroniku. Poloha lodě byla příznivá, letoun bez větší zátěže a tak si najel na katapult. Údajně nikdo neví, jak se to mohlo stát, ale prý to bylo tím, že původní obsluha měla volno a palubní personál byl narychlo doplněn jen ke startu jednoho letounu. Tan si najel na katapultovací vozík a s pomocí vstřícného větru odstartoval. Při nabírání výšky zjistil, že stroj nechce stoupat ani na plnou přípusť a pohledem z kabiny s hrůzou zjistil, že má konce křídel sklopené ve skladovací poloze. Následovala katapultáž a lovení z vody. Thdejší letecký tisk to dával za příklad toho, že když se na ingot přidělá dostatečně silný motor, klidně se s ním dá letět...Kdyby se mě nekdo zeptal na bližší okolnosti, ať se raději obrátí na Algernona, ten má skoro všechno. |
|
|
|
|
|
89michael napsal v č. 1614: Jenom pro upřesnění:"ktoré vyplávali na cvičnú plavbu " CV-6 Enterprise (s TF-8): dopravovala Wildcaty VMF 211 na Wake Island, v době útoku na návratu do Pearlu, cca 215 mil západně od Oahu. CV-2 Lexington (TF-12): přepravovala Vindicatory VMSB 231 na Midway, ráno 7. prosince 500 mil jihovýchodně od Midway, mise přerušena v důsledku informací o útoku. CV-3 Saratoga: NAS San Diego, přejímá svou palubní skupinu a nějaká pozemní letadla pro Hawaiian Air Force. Yorktown, Ranger a Wasp v Atlantiku. Hornet - zařazena do služby 20. října 1941, NAS Norfolk, výcvik. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1618: US Navy vyvinula hydraulický katapult v třicátých letech (H-1) (cca 1934-1939), a od třídy Yorktown byly běžně instalovány, i když třeba nevím zda i např. na Saratogu při její přestavbě - resp. zda nahradily její starší méně výkonné typy, protože už CV 1 Langley měl typ na stlačený vzduch." i když jsou k dispozici katapulty" Přičemž ale startovat v přístavu za pomoci katapultu asi doopravdy není moc dobrý nápad. |
|
|
|
|
|
89michael napsal v č. 1614: Tak by se na ně Japonci vrhli - šlo, jak píše Krojc, o mnohem vděčnější (a zranitelnější) cíle než lodě bitevní - a Japonci dokonce projevili zklamání, když se před útokem dozvěděli, že letadlové lodě se do Pearl Harboru na víkend nevrátily, jak bylo jinak obvyklé.
"Čo by sa stalo, ak by americké lietadlové lode, ktoré vyplávali na cvičnú plavbu a teda neboli v Pearl Harbor počas útoku, nevyplávali a ostali by v prístave ?"
polak napsal v č. 1617: Jelikož Japonci disponovali absolutním momentem překvapení, patrně by je prostě první vlna náletu zasáhla (možnost že by tehdejší japonští piloti nezasáhli zakotvenou letadlovou loď můžeme vyloučit, zvláště když šlo o jejich prioritní cíle), a ať už by byly poškozeny jakkoliv (ono letovou palubu mohl poškodit i zásah nejlehčím kalibrem, takže otázkou je míra škod v podpalubí) na další vývoj války by pak mělo vliv zda/jak rychle by je Američané dokázali opravit/ vyzdvihnout na hladinu.
"Určitě by se na ně přilepily letadla, které by eliminovali veškerou větší aktivitu letadel z těcho lodí."
polak napsal v č. 1617: Jelikož start z lodi zakotvené v přístavu by byl přinejmenším dobrodružným podnikem, byly stíhačky před zakotvením obvykle odesílány na pozemní letiště (Luke Field na Fordově ostrově) aby mohly být zapojeny do systému PVO Pearl Harboru.
"které by eliminovali veškerou větší aktivitu letadel z těcho lodí." Celkem vzato, bylo to pro US Navy štěstí v neštěstí, že letadlové lodě se nacházely jinde, protože jejich letadla by byla zaskočena stejně jako zbytek americké obrany a mnoho by nepořídila, zato by lodě byly pravděpodobně těžce postiženy. |
|
|
|
|
|
polak napsal v č. 1617: Uvedl jsem, že v přístavu tehdejší letadlové lodě letecký provoz nemohly vůbec provádět, ke startu byl potřeba silný protivítr a proto se otáčely kvůli startu letadel za rychlé plavby navíc proti větru - ani dnes se to nedělá, i když jsou k dispozici daleko silnější katapulty - je to totiž velice nebezpečná záležitost. Ohledně velikosti ztrát a jejich důsledků je třeba brát úvahu tehdejší počet amerických letadlových lodí a dobu potřebnou k jejich stavbě. Stačí nahlédnout do seznamu amerických námořních sil té doby a je jasné, že ztráta byť jen dvou letadlových lodí hned na začátku konfliktu by byla velice kritická. Vždyť po Pearl Harboru zbyly Američanům pro větší hladinové akce vlastně jen letadlové lodě, křižníky a torpédoborce. Tedy zárodek budoucích tak účinných Task Force. "veškerou větší aktivitu letadel z těcho lodí" |
|
|
|
|
|
nechcu se vměšovat ale pokud by vás zajímal můj názor? Já si myslím, že by škody byly větší,ale né mrtelné Amerika si mohla dovolit i desetinásobné stráty.Jediné čeho se obávali bylo veřejné mínění, které je jak všichni víme lehce zmanipulovatelné. A nemyslím si, že by letadlové lodě v přístavu (alespoň při první vlně náletu) byly co platné při obraně.Určitě by se na ně přilepily letadla, které by eliminovali veškerou větší aktivitu letadel z těcho lodí.Ale na výsledek bitvy by měl tento faktor určitě vliv. |
|
|
|
|
|
panzercomander napsal v č. 1615: Velmi se obávám, že pravdou (dá-li se to tak říci) by byl pravý opak. Letecký průzkum se z letadlových lodí neprováděl, anžto ze stojící lodi se v podstatě dost těžko startovalo"Škody by boli o mnoho menšie." a jak provádělo vzdušné hlídkování letectvo se základnami na Havaji, je notoricky známo. Takže by se ke zlikvidovaným či poškozeným bitevním lodím přidaly i letadlové - ty byly totiž prvořadým cílem. |
|
|
|
Škody by boli o mnoho menšie. Japonci byle zautočili aj tak. |
|
|
|
|
|
Čo by sa stalo, ak by americké lietadlové lode, ktoré vyplávali na cvičnú plavbu a teda neboli v Pearl Harbor počas útoku, nevyplávali a ostali by v prístave ? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…