Komentáře k: Situace letectva ČSR na podzim 1938
Zpět na: Situace letectva ČSR na podzim 1938- Home
- > Situace letectva ČSR na podzim 1938
- > Komentáře
Přebírání a další publikace materiálů z webu Fronta.cz - druhá světová válka je bez předchozího písemného souhlasu autorů zakázáno.
Německá letiště
František 17. 3. 2017 13:45Re: Německá letiště
Zelenka Luboš 5. 12. 2022 12:14Počty jednotlivých typů stíhačů LW
Pavel 6. 8. 2015 15:16Taky by bylo zajímavé vědět, kolik měli pilotů k dispozici, a kolik z nich vůbec bylo schopno létat na Bf 109. Někde jsem viděl, že to byl limitující faktor, němci stíhali vyrábět letadla, ale neměli vycvičené piloty, výcvik byl krátký a ne všichni by byli schopni efektivně na jednoplošnících létat. Bylo tam uvedené číslo cca. 1100 pilotů včetně bombardérů a průzkumníků, pokud by měli nějaké ztráty, tak by to letectvo nebylo zas tak početné.
Re: Počty jednotlivých typů stíhačů LW
Honza B. 30. 4. 2016 00:52Dva důvody: vyrovnaná síla i kvalita stíhacího letectva. To je věc, kterou jsme bez informací z druhé strany dlouho ani nepovažovali za reálnou, ale zřejmě to tak bylo.
B-534 pozdějších provedení je raným Bf 109 velmi rovnocenným protivníkem. Má sice horší aerodynamiku a tím pádem maximální rychlost, ale zase výkonnější motor a menší hmotnost, o obratnosti nemluvě. Výsledek boje by proto zřejmě závisel hodně na podmínkách. Při rychlých střetech s momentem překvapení by měli Němci zřejmě navrch, naopak jakmile by se rozvinul rozsáhlejší boj, mohly mít B-534 dokonce navrch díky větší dynamice a pravděpodobně i akceleraci z nižších rychlostí.
Osobně mi to přijde ze všeho nejvíc podobné srovnání Hurricanu a Bf 109E během Bitvy o Británii, ty rozdíly jsou hodně podobné.
Re: Počty jednotlivých typů stíhačů LW
Glynwed 7. 8. 2015 11:21Co se týká počtu vycvičených osádek, v knize: Murray Williamson, Strategie pro porážku, Luftwaffe 1933-1945, Praha 1999 je uvedena tabulka se stavem posádek bojových letounů v srpnu 1938. U stíhacích letounů uvádí 901 osádek (naplněnost 96%), u bombardovacích 789 osádek (56%), u střemhlavých 203 osádek (68%) atd. Do září 1938 se jim podařilo počet osádek zvýšit, ale pouze za cenu zkrácení výcviku a použitím rezervistů (naplněnost u bombardovacího letectva pak měla být údajně cca 90%).
Tabulkové (maximální) výkony a operační praxe.
Arkonaut 16. 7. 2012 00:10Ty jsou sice zajímavé, ale zastírají
skutečné faktory, které byly a jsou rozhodující pro konečný výsledek účinnosti leteckých sil. Pro nedostatek informací o operačních a taktických možnostech a způsobech jejich používání, daných vojenskými předpisy a bojovovými zkušenostmi, je pak pohled na činnost letectva více méně povrchní.
Bylo by záslužné, kdyby se této problematiky někdo ujal a rozšířil tak poznání více do hloubky.
Musí přece v archivech existovat dokumenty s předpisy pro používání jednotlivých typů letadel a druhů letectva a způsobech nasazení v bojových akcích v různých etapách válečného konfliktu.
Bombardér naložený pumami má omezenou maximální i přeletovou rychlost a podstatně snížený dostup a manévrování. Tyto hodnoty jsou podstatně nižší než udávané ve všeobecných "reprezentativních" tabulkách. Pak je pohled na možnosti stíhacích letadel zcela jiný. (Ve výšce 3000 m naložený He 111 dosahoval rychlosti max. 320 km/hod a při přeletové rychlosti 200-240 km/hod bylo snadné jeho dostižení a vymanévrování i stihačem 2.sledu. Pak jsou důležité čas pro nastoupání do operační výšky, způsob překonání stihací ochrany a odvetné palby a nutný počet zásahů event. počet ztečí i počet stihačů k jeho vyřazení z boje, t.j. zabránění shozu pum na cíl. Další věc je odolnost konstrukce bombardéru a ochrana osádky, možnost a účinnost obrany palubními zbraněmi a manévrem, spolupráce ve skupině a se stihacím doprovodem.)
Pro některé pochybovače o možnostech bulharských Av-135 proti Liberátorům koncem války snad předchozí poznámky stačí, jen podotýkám, že spojenci měli štěstí, že ve stihací škole vymontovali z Avií 20 mm kanony a vyzbrojili stihačky pouze polovinou palebného průměru pro kulomety.
Jen jsem naznačil hloubku problematiky. Jsou ještě další faktory, které je nutné brát v úvahu. Jestli se někdo ozve tak můžeme diskutovat další poznatky.
Re: Tabulkové (maximální) výkony a operační praxe.
Ivo 23. 9. 2012 15:54A další připomínka. Letecký boj by patrně probíhal nad územím ČSR. Co se asi stane s německým pilotem když musí tady vyskočit z letadla? Kdy se asi dostane znovu do "práce"? Je toho víc co hraje důležitou roli, pouvažujte například takto: známá vojenská poučka praví že je potřeba k dobytí nepřátelských zákopů trojnásobná početní převaha. Co se asi stane když budete mít tisíc vojáků a povedete je proti tisíci vojáků v zákopech? Prostě nedoběhnete. Neřku-li když útočíte proti betonovým pevnostem. Mnoho bitev rozhodla dobrá obrana. Jestli by dokázala vyhrát válku je diskutabilní-ale nikoliv vyloučené. Můžeme zde porovnávat počty kanonů (mimochodem v tabulce počtů čs. armáda vs. wehrmacht jsou chyby. PT kanonů např. bylo cca 1550, z toho 1379 vz 37.) Důležité je jestli stříleli tam kde měli a tehdy kdy měli. A jestli měli také čím střílet. Což u Wehrmacht byl prý trochu problém.
Sikhové mají zásadu-pokud je nůž vytažen musí pít krev jinak jeho majitel přijde o čest.(nemyslí se jen na souboje, může jen podřezávat dobytek) O to přesně jde-my jsme nůž vytáhli a nepoužili-a přišli o čest. Jakkoliv si to můžeme odůvodňovat a ospravedlňovat.
Ivo
Re: Tabulkové (maximální) výkony a operační praxe.
Arkonaut 13. 10. 2012 00:22Jako příklad jsem uvedl He 111, což byl nejúčinnější německý bombardér i když mnozí diskutující (v jiných webech) ho považují za zastaralý v dalším průběhu války. Tento stroj byl "nezmar", neobyčejně odolný, s velkou nosností ( do poloviny války plně vyhovoval svému určení a ani potom ho žádný jiný letoun plně nenahradil) a pro naše stihače by byl tvrdým soupeřem. Ostatně o dva roky později byl důstojným protivníkem francouzských a britských a později i sovětských stihačů. He 111 měl některé nedostatky, ale menší max. rychlost to nebyla. Uvedu jen některé, o kterých vím. Vertikální uložení pum v pumovnici bylo při jejich shozu příčinou velkého rozptylového obrazce (pumy po odhozu dělaly "kotrmelce") a proto bylo nutno bombardovat z nižších výšek, nebo při nižší rychlosti. Bombardér Aero MB-200 (nebo B-71), který měl pod trupem a křídly upevněné pumy horizontálně měl rozptylový obrazec o 5-10% menší. Pozn.: rozptylový obrazec je objektivní hodnota, vyjádřená elipsou ve směru letu, daná rychlostí a výškou letu a charakteristikou pumy, vypočtená na základě pravděpodobnostní úchylky. Pak je rozhodující přesnost umístění rozptyl. obrazce v cíli, tedy přesnost zamíření. A to není vše, dalším faktorem je vítr (tedy unášení pum větrem), který je třeba vyloučit posunutím záměrného bodu proti větru o hodnotu doby pádu pumy. Je obtížné zjistit za letu přesně směr a sílu větru po celou dobu pádu pumy, proto také výsledky nebývají oslnivé (pak se to řeší kobercovým bombardováním). V uvedeném období se zaměřování cíle provádělo optickým periskopickým zaměřovačem s libelou, kde se nastavil záměrný úhel (podle rychlosti a výšky letu a charakteristiky pum) a libelou se zajišťovala vodorovná rovina. Ke zjištění vlivu větru se používal derivometr (gyroskop) nebo vypouštěné lano se závažím. A pak hraje velkou roli vycičenost a zkušenost osádek. Je to asi složité, ale tak to bylo (dnes jsou dopplerovské měřiče), ale zákony rozptylu oklamat nejdou (proto řízené střely a pumy). A teď ještě k He 111. Naše stihací letouny B.534 i Š.231 ho byly schopné dostihnout na výšce 3000 m do pěti minut a k zabránění odhozu pum na cíl by potřebovaly nejméně 2-3 přesně mířené dávky, t.j. buď 3 zteče, nebo postupná či současná zteč tříčlenného roje, při stíhací ochraně bombardéru dvojnásobek. Ovšem na přikrytí všech bombardérů Luftwaffe neměla potřebný počet Bf 109, jiné typy toho schopné nebyly. Není (mě) známa taktika našich stihačů, zda se počítalo s rozdělením úkolů na skupiny upoutání stíhací ochrany, skupiny útočící na bombardéry a skupiny jejich podpory (přikrytí). Pokud by tomu tak bylo, určitě měli šanci výrazně ovlivnit výsledky vzdušných bojů.
Re: Tabulkové (maximální) výkony a operační praxe.
Ivo 23. 11. 2013 21:59Patrně by čs letci (aspoň já bych to udělal) létali "z kopce dolú" proti sestavě útočníků a manévry by je donutili "vysypat náklad". Standartem v čs letectvu byli tříčlenné roje, takže první roj na první letoun, ostatní na střed, vyvolat zmatek...ale nejsem letec:-( Vzhledem k zásobení Luftwaffe by bylo za čtrnást dní klid. Nepředpokládám že tak odolné stroje jako He 111 by naši piloti sestřelovali po desítkách, ale zkušenosti z Polska ukazují že největším nepřítelem Luftwaffe byla Luftwaffe. Během září 1939 přišla LW o40% letadel za téměř úplné vzdušné převahy- a to ještě od září 1938 rok pilně cvičili a fasovali nové stroje.....
Re: Tabulkové (maximální) výkony a operační praxe.
Honza Beránek 27. 10. 2013 00:51Pokud se mýlím, opravte mne, prosím...
situace letectva
peter 27. 10. 2008 18:51Re: situace letectva
Tom 18. 7. 2009 20:41Re: situace letectva
Vláďa 21. 10. 2009 13:33Re: situace letectva
franta 12. 4. 2012 21:48Re: situace letectva
čet.Hrad 12. 4. 2012 22:05Re: situace letectva
Honza 1. 11. 2009 07:37Re: situace letectva
Karel 20. 6. 2019 12:45Re: situace letectva
Petr 5. 2. 2012 21:28Re: situace letectva
Jirka 1. 11. 2009 05:42Re: situace letectva
[email protected] 28. 4. 2009 12:19Ale v případě obrany bych dával do úvahy jeden obrovský plus - věřím tomu, že by se získalo velké sebevědomí. A stálo by to velmi mnoho krve................ Po pravdě řečeno nechtěl bych být v
"kůži" prezidenta.
Re: situace letectva
Ivo 5. 12. 2009 22:02Porovnejte čs pěšáka skrytého v zákopech či betonovém bunkru, s německým landserem, který běhá po poli s kulometem -proti betonu. Kde kdo je nadšený z vojenských výkonů Wehrmachtu, uchvácen Tigery atd. ale v roce 1938 tu byl jen nezkušený voják s ručními palnými zbraněmi a jakousi náloží na rozboření bunkru- pokud k němu doběhne, ono totiž jeho nástupní místo k útoku je v dosahu silného dělostřelectva, jeho podpora- pancéřová technika je dílem neozbrojená, dílem vyzbrojena pouze kulomety a snadným cílem pro pt. kanony. Pravda nejmodernější německé tanky mohou být nebezpečné, ale jsou poměrně poruchové( sami němci z nich byli zklamáni)a je jich málo 40? A přes početné pt překážky by se i tyto dostávali velmi obtížně.
Úhrnem- německý voják nebyl na takové krveprotí připraven a byl proto demoralizovatelný.
Nikdo z našich vojáků a politiků si nepoložil otázku-proč Hitler nezaútočil při vyhlášení mobilizace kdy byla armáda nejzranitelnější- proč nebombardoval důležité cíle?
Proč se nepokusil prolomit opevnění aby ukázal sílu Wehrmachtu? Protože na to něměl- jeho armáda byla nepřipravená. Toto si něli ti moudří pánové uvědomit. Ale těžko jim to teď vyčítat.
V případném konfliktu jsme byli prakticky neporazitelní, němci totiž válčit moc nechtěli. Válku chtěl Hitler, henleinovci a čs. armáda (Když to zjednoduším)
Ivo
Re: situace letectva
Tom 20. 12. 2009 10:21Hitler válku chtěl a jistě by i válčil kdyby nebylo Gerringa a jeho umného zásahu na poli politickém.To on dovedl hlavní pohlaváry té doby k jednacímu stolu né Hitler.
Československé opevnění nebylo stavěno za účelem neproniknutelné tvrze.Takto se na ní nikdy nepohlíželo.Její hlavní úkol bylo zadržet protivníka po dobu nezbytně nutnou k provedení mobilizace.Tento úkol by nejspíše byla schopna splnit.Nicméně druhá svět.válka byla válkou moderní a hlavně mobilní.Překonání povnostních sistémů například výsadkem a poté její izolování od hlavních vojsk nebylo nic nereálného o čemž se na vlasní kůži mohli přesvědčit belgičané.Také nybyl problém pevnosti bombardovat ze vduchu na což jako stvořené byly němci používané JU 87 Stuka.Nulová protiletadlová výzbroj pevností byla obrovskou chybou,ale náprava zjednána nebyla a ani být nemohla protože nedostatkem těchto zbraní trpěla celá armáda.Horko těžko se dávala dokupy jakáž takáž obrana plzeňské zbrojovky.Takže hovořit o neprostupné hradbě je nesprávné.
Klíčový faktor ve vedení války od jejího počátku až po současnost je vzdušná převaha.Ta je nezbytná pro úspěšné vedení pozemních operací což by německá armáda byla schopna bez větších potíží získat.Stal by se nemožným jaký koli přesun vojsk.Přeskupení armád by bylo nemožné.Je to fakt podložený historickými událostmi.Délka hranic s nepřítelem byla obrovská a její tvrdé hájení po celé délce nemožné.Konec konců dle doktríny vydané v roce 1938 generálním štábem se s tím ani nepočítalo.Není tajemstvím že po překročení hranic se armáda měla stáhnout na pražskou linii jejíž hranice tvořila řeka Vltava a poté ustoupit na moravskou vrchovinu.Z toho vyplývá ža například s obranou Prahy se vůbec nepočítalo.Poslední baštou odporu měly být Tatry.
Další faktor který hrál nemalou roly byl postoj našich "spojenců"kteří jsně deklarovali že jestliže Československá republika neuposlechne nařízení vycházející z mnichovské dohody a bude ozbrojený konflikt bude právě ona brána za agresora a tak proti ní bude i postupováno.
Posleni věc kterou bych chtěl zmínit a která je dle mého názaru klíčovou je absolutní nedostatek nerostných surovin.Zásoby pohonných hmot byly na tři měsíce boje,ale jak víme v reálu je tuto normu nutno zkrátit na polovinu.Železnou rudou jsme byly schopni z vlastních zdrojů pokrýt asi jen 20%domácí poptávky.80% k nám proudilo přez Německo!!!!!!!! Bránit jsme se bezesporu měli protože i ten nejprimitivnější tvor je li napaden udělá vše pro svojí obranu.Z hlediska politického přijaté rozhodnutí bylo jediné správné.
Re: situace letectva
Ivo 23. 11. 2013 22:12LW v r 1938 nebyla zdaleka tak silná, navíc i mizerně zásobená, ale ty skvělé německé létající stroje, resp výkonné verze, ať již Bf 109, nebo Ju 87 se teprve připravovali do výroby. Němci skutečně provedli 7 října 1938 výsadek do okolí Bruntálu, a sami ho vyhodnotili jako fiasko. Pevnosti nepotřebovali pl obranu- žádná tehdejší německá letecká puma (pokud by se trefili a to se jim nikdy nepodařilo, i když to v Kummersdorfu cvičili) nedokázala pevnosti počkodit. Skutečně čs armáda obsazovala pevnosti a kopala zákopy- a kupodivu to samé dělali němci během celé války. A nejen oni. A kupodivu čs armáda nacvičovala od r. 1935 kombinované operace, tanky, pěchota , letectvo nacvičovali průlom a průnik do nepřátelských pozic
Podívej se na dokumenty, jak klušou kluci za tanky, nad hlavou šmolíky. Právě čs armáda a nikoliv německá byla připravena v roce 1938 na něco co by se dalo nazvat blitzkriegem, a na rozdíl od němců na to měla prostředky. Navíc i velitelský kádr který mobilní válku již vedl.
Re: situace letectva
David 3. 8. 2014 12:47Strana 227 - fotografie a popis řopíku zničeného po zásahu leteckou pumou svrženou zřejmě ze střemhlavého bombardéru. "Z dobové fotografie jsou patrné krátery roztroušené v okolí objektu, takže s jistotou bylo na objekt svrženou více pum, z nichž minimálně jedna zasáhla přímo objekt a zcela ho zlikvidovala." --sice nevím kolik pokusů bylo zapotřebí než došlo k zásahu, ale jak je vidět Němci dokázala zničit i řopík náletem...a pokud někdo chce oponovat tím, že při zkouškách srubů je označovali vápnem, aby se piloti vůbec mohli dobře zaměřit a tudíž za boje by takové zvýraznění cíle nebylo možné, tak pro vás mám následující odpověď -- při zkouškách jim šlo o to zjistit, jestli bunkr zničí a ne o to, jestli by to dokázali za bojových podmínek..podívejte se na letecké záběry srubů připravených k boji--je okolo nich poměrně zřetelně viditelný překážkový systém podle kterého by se určitě dříve nebo později pilotům povedlo zaměřit i cíl -srub- pár takových fotografií je možno vidět v knize Sudety 1938 pohledem důstojníků německé armády
Re: situace letectva
Smidra 31. 12. 2009 22:18Re: situace letectva
Tom 1. 1. 2010 18:43Je těžké předpokládat,že by hlavní směry německého útoku vedly přez Šumavu a Krkonoše.Zde by byl postup složitý nikoli nemožný.Hlavní směr útoku by pravděpodobně vedl na Ostravu a Olomouc ze severu a z jihu na Brno.Na ostravsku byla vybudována řada těžkých opevnění ale jen některé byly plně vyzbrojeny.Navíc jak vyplývá z několika dokumentů Němci měli ucelený přehled o pohraničním opevnění.Od některých vlastnily dokonce stavební dokumentace.Domnívat se že by nebyli schopni najít slabé místo obrany je pravděpodobně mylné.Na dobití pevnosti Eben-Email se opravdu cvičili u nás.Stejně tak se mohli na nás cvičit na svých vlastních pevnostech na západních hranicích.
Re: situace letectva
Pavel 6. 8. 2015 15:10Němci měli naplánováno zaútočit 1.10.1938 Pokud by si to rozmysleli, a mezitím nedostali Sudety, měli by problém přežít (finančně) zimu. Obsazení zbytku ČSR 15.3.1938 bylo vedené především tím, že (opět) Německu docházely peníze. Takže pokud by válku nezačali v říjnu, možná by mohli mít trochu lepší zásoby, ale to naše armáda taky (např. by stihli vybavit opevnění, nebo by dořešili konkrétní podobu pomoci, tj. mohli by sem přistávat a fungovat tady jak ruská, tak případně francouzská letadla). Pokud by Němci zaútočili na jaře 1939 a nepodařilo by se jim vyhrát během pár dnů (což si myslím, že by se nepodařilo), došly by jim peníze a hospodářství by se zhroutilo.
Re: situace letectva
Ivo 27. 10. 2010 21:50Ivo
Chtěl bych si přečíst něco solidního z německé strany.
Re: situace letectva
jkl 6. 12. 2009 11:46Re: situace letectva
dodozv 12. 1. 2010 18:20Iste Wehrmacht nebol tým, čím o rok neskôr, ale nie som o tom presvedčený, že by ČSA vydržala. Poukazovať na to, že nebol dostatočne vycvičený a vyzbrojený je dosť zavádzajúce. To nebola ani ČSA. A o politickej situácii nehovoriac.
Re: situace letectva
jkl 13. 1. 2010 09:48> To si kde na to prišiel, že o Slovákoch sa dá pochybovať?
Proč teda Tiso se Sidorem v září 1938 ještě před Mnichovem vyjednávali na polském velvyslanectví v Praze o budoucím postavení Slovenska po porážce ČSR? O případné konfederaci Slovenska s Polskem? Proč tam prohlašovali, že na "Slovensku není nálady k bojování"?
Jestli tam lhali, tak promiň, já myslím, že úplně nelhali.
Proti Slovákům nic nemám, snaž se diskutovat věcně.
Podřízení protiletadlového dělostřelectva
Pavel Šrámek 18. 4. 2006 06:46V mírové organizaci podléhaly dělostřelecké pluky 151 až 154 (protiletadlové) velitelství zemského letectva a v rámci leteckého odboru MNO bylo samostatné oddělení obrany proti letadlům.
Za branné pohotovosti státu podléhala protiletadlová obrana velitelství letectva příslušné armády (veliteli letectva byl podřízen velitel protiletadlové obrany), v rámci velitelství letectva Hlavního velitelství byla samostatná skupina protiletadlové obrany.
Jako perličku je možné dodat, že veliteli okrsku, který zajišťoval protileteckou obranu Prahy podléhala i stíhací peruť o 3 letkách.
Kette und Rotte
Lukáš Gründel 4. 11. 2006 14:05Kette und Rotte
Radek V. 13. 9. 2011 11:07Kette und Rotte
Glynwed 15. 9. 2011 11:13Porovnani cs. a polskeho letectva
jan 11. 2. 2006 22:19Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
apollo 24. 2. 2009 17:32Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
mrazikcomp 15. 3. 2015 16:58Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Mikeman 2. 6. 2009 23:15Ať již bylo polské letectvo lepší než to československé nebo ne, je nutno nezapomínat, že Luftwaffe v roce 1939 byla na "poněkud" jiné výše než v roce 1938. Zejména letouny Bf-109, He-112 a Ju-87 Stuka byly především početnější, dále pak řízené lepšími piloty (navrátilci ze Španěl) a koneckonců byly též ta letadla kvalitnější, např. Bf-109E byl zase "poněkud" jinde než jeho Béčkoví a Déčkoví předchůdci.
Toť vše.
PS: A němcům bychom v roce 1938 nakopali zadky, nedostatek zásob, paliva atd, by jim umožnil vést válku pouze měsíc a ČSR nebylo Polsko (zejm. geograficky) a Wehrmacht ještě nebyl TÍM WEHRMACHTEM z let 1939-1942.
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Jirka 12. 8. 2009 00:52Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Libor 18. 9. 2011 12:25Jediný trumf který měli byl Me BF109. Neměli jsme nic rovnocenného a to ani v prototypu. Nicméně nelze srovnávat útok na Polsko s případným útokem na Československo. Jiná geografie, jiné složení armády, jiné zázemí. Ještě poznámka, k tomu, že Němci věděli včechno o našich pevnostech. No řekl bych lidově, že věděli "kulový". Ano věděli zhruba na kterých kopcích se něco staví, ale co a z čeho, výzbroj, početní stavy palebné výseče, propojení, to jaksi neznali. Oni toiž na těchto stavbách nesměli pracovat etničtí Němci. Pro zastánce teorie obejití pevností doporučuji si udělat tůru po pohraničí. Až vám začnou dřevěnět nohy, tak si ještě představte, že táhnete celou výzbroj a výstroj aže na vás celou dobu někdo střílí, nehledě na problémy s technikou. Oni sice Ardenským lesem prošli, ale nikdo je tam nečekal. Nicméně mi šlo hlavně o to, že se všichni zabývají jen nedostatky naší tehdejší armády, ale že ta německá co do vybavení (např. ve srovnání s francouzskou) značně pokulhávala o tom se spíše mlčí. Hitler spěchal a věděl proč. Chyběl nám ještě rok. Rok k uvedení do bojeschopného stavu pásma těžkých pevností (ne komletního dokončení, to bylo plánováno až do roku 1954 - i když se stoupající efektivitou stavebních prací si troufnu odhadnout, že v r. 1950 by bylo hotovo), Rok do zavedení do výzbroje středního tanku a rok k vyřešení problému s letectvem ( třeba nákupem Spitfirů.)
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Radek V. 13. 9. 2011 11:002. v oblasti, kde operují silné armádní jednotky, je partyzánská aktivita téměř nulová - partyzáni nemají šanci bezpečného ústupu - sudetští bojovníci byly rozdrceni od 13. do 25. září. V mobilizovaném Československu nebyly místa, kde by počty armády umožňovali významnější partyzánské akce.
3. 1 PT kanón na kilometr stačí, když nepřítel může s tankem přijet jen v 1 km z 10 km úseku - pak máte 10 PT děl na kilometr a to nemluvíme o podpůrné palbě čs. dělostřelectva.
4. letectvo by vydrželo 10-15 dní, ale to jsou letové dny - vzhledem k mizernému říjnovému počasí to znamená do konce října - pak už by Luftwaffe neměla palivo, munici ani zkušené piloty, zatímco my bychom měli spoustu pilotů, polovinu letadel B-534 a Š-328 a téměř jistě 200 I-16 a 200 SB-2 i s ruskými posádkami - do tří dnů se dají ze zničených našich letadel namontovat závěsníky pro naše pumy a upravit motory pro naše palivo, SSSR používal zásadně nekvalitní nízkooktanový benzín - Biboli by nebyl takový problém.
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Ivo 25. 12. 2010 21:10A zvážíte taky kolik kilo odhodlání a neústupnosti měla každá strana?
A kolik litrů válečných zkušeností, rozvahy a prozíravosti měl kdo k dispozici?
Ivo
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Glynwed 11. 2. 2006 22:25Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
jakub 24. 4. 2009 23:38Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
jan 1. 3. 2006 12:41Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Ivo 25. 12. 2010 20:51Další věc je, že boj měl probíhat nad čs územím- co se asi stane s pilotem čs letadla když nouzově přistane u Berouna a co se stane s německým pilotem když přistane tamtéž?
Navíc většinový bombardovací stroj němců JU 52 byl poměrně snadným terčem pro plo-dělostřelectvo.
Možná že čs. protiletadlová obrana měla slabiny, ale jaká vlastně byla v září 1938 německá plo?
Ivo
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Vojtěch 4. 3. 2007 20:22Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Tom 8. 3. 2008 14:20Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Luboš 24. 11. 2008 22:22Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
dodozv 2. 3. 2006 12:08Cr. 32 myslím, nebola zostrelená ani jedna. No a v tých pár súbojoch mali početnú výhodu vždy Maďari. Na strane "samostatného" Slovenského štátu bojovali vtedy ešte aj český letci.
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
jan 5. 3. 2006 15:33surfcity.kund.dalnet.se/cr32_hunga...
bohuzel anglicky. Nedovedu posoudit, jaka je verohodnost takovych zdroju. Z popsanych stretu by vyplyvalo, ze Fiat nebyl sestrelen ani jeden, a ze pomer sil byl vice mene 1:1. Myslim si, ze Avia B-534, Fiat CR.32 a PZL P-11 byly vsechny tri skoro stejne kvality. Dvojplosniky jsou zpravidla obratnejsi a maji lepsi stoupavost, jsou zase pomalejsi v letu stremhlav (tak to je cesky?), pol. nurkowanie, ang. diving. Piloti vzpominaji, ze P-11 slo otocit tak tesne, kolik pretizeni g vydrzel pilot - kdyz omezenim tesnosti zatacky je black out pilota, tak zadny dvojplosnik nemuze byt obratnejsi. Pri stretu tak rovnocennych stroju rozhoduje kvalita pilota, jeho odhodlani - proste lidsky faktor. Co vy na to?
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Ivo 5. 12. 2009 21:10s pozdravem
Ivo
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
dodozv 6. 3. 2006 10:39Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
jan 6. 3. 2006 11:44Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Honza M. 2. 3. 2006 12:42Maďaři ztratili jen pár letadel kvůli haváriím. Slovenské ztráty na letadlech byly 6 B-534 a 1 Š-328, způsobené hlavně maďarskou PVO, naopak slovenská PVO žalostně selhala, což se projevilo hlavně při náletu na Sp. Novou Ves, kde Maďaři zničili a poškodili další letadla.
Hlavním problémem Slovenska byl nedostatek zkušených pilotů - i přes utrpěné ztráty zůstaly východoslovenským jednotkám v průměru 2 letadla na jednoho pilota.
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
dodozv 3. 3. 2006 11:06Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Honza M. 24. 3. 2006 08:54a co se týče vzdušné nadvlády, vzhledem k zastaralé taktice našeho letectva (hlášení z Malé vojny jsou skutečně odstrašující) volnému pohybu Luftwaffe by stála v cestě především čs. PVO.
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
jan 24. 3. 2006 16:17P.S. Hledam tzv. Order of Battle ceskoslovenskych velkych jednotek z roku 1938, vedeme totiz na polskem foru diskusi, jestli jste se meli tehdy branit a jake jste meli sance. Jednalo by se o klasickou pesi divizi, lehke divize (to byl zda se vas vynalez), pak jste meli jeste rychle divize kombinovane obrnene + kavalerie, tankove jednotky, letectvo, proste vsechno, nemohl bys mi, prosim te, pomoct? Snad to existuje v elektronicke forme nekde na vasich strankach. Order of Battle je proste struktura jednotky, kolik a jake vyzbroje mela, na jake podjednotky se delila atd. Na polske Wikipedii je napr. Order of Battle polske pesi divize (dywizja piechoty) z 1939. Porovnavame take zbrane cs. 1938 se zbranemi pl. 1939 - kde bych mohl najit technocke parametry? Polska zbran s parametry i ilustracemi je napr. na www.1939.pl a mnoha dalsich. Zadal jsem dotaz o tom Order of Battle tady na fronta.cz, ale asi se to nekam stratilo, odpoved se neobjevuje. Kdybys mohl pomoct, byl bych Ti vdecny. S pozdravem.:-)))
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Ivo Bukovský 19. 10. 2008 10:49V publikaci Československá obrněná vozidla, se organizaci voj. jednotek věnuje kap. 7 (str 190-200). Navíc je zde i popis málo známých voj. operací proti maďarským vpádům na Východním Slovensku a Podkarpatské Rusi.(ironií je že se L.T. 35 podařilo Maďarům ukořistit a tak se jim líbil, že po okupaci pokračovali ve spolupráci se Škodovkou ve vývoji "čs." tanků )
s pozdravem
Ivo Bukovský
V elektronické podobě to sice nemám, ale...
Exocet 5. 4. 2006 23:12Autor Miloslav John, 4 svazky
1. ZÁŘÍ 1938 I. díl - Přípravy nacistického Německa na přepadení Československa :
kompletní Order of Battle Wehrmachtu pro plán Grün, výzbroj+parametry, výcvik, možnosti, plány atd.
2. ZÁŘÍ 1938 II. díl - Možnosti obrany Československa :
To samé ale pro naši armádu jako v dílu I. pro Něm. a navíc kopletní popis politické a hospodářské situace ČSR včetně mezinárodní situace, analýzy možnosti obrany, pár velice reálných hypotéz, vývoj událostí k Mnichovu atd.
3. ČESKOSLOVENSKÉ LETECTVO V ROCE 1938 :
Detailní zpracování stavu našeho letectva v roce 1938, výzbroj, výstroj, vybavení, OrBatt., možnosti obrany, PVO včetně PL-zbrání, k tomu možnosti a výzbroj Luftwaffe atd.
4. ZÁŘÍ 1938 - Role a postoje spojenců ČSR :
Poměrně detailně zpracované dílo o Francouzských ozbr. silách, Rudé armádě, ozbr. silách Rumunska, Jugoslávie a Maďarska, o jejich výzbroji, stavech, organizaci a možnostech, dále o plánech všech našich spojenců na podporu ČSR, o šancích pomoci atd.
Celý tento soubor knih je velmi komplexní, dobře a vysoce detailně zpracovaný a navíc vyvrací za použití mnoha objektivních důkazů většinu naivních představ o situaci naší země, armády a její výzbroje, a o možnostech se za pomoci spojenců úspěšně ubránit.
Zachycuje i osudová jednání našich generálů s E. Benešem, motivy jeho rozhodnutí a jeho závěrečnou řeč, která specielně ve výzvě "spojencům" ukazuje, jak geniálně předvídavý a moudrý a znalý člověk to byl, dost to ospravedlňuje jeho rozhodnutí se nebránit, byť názory mohou být různé.
Navíc jsou zde zahrnuty i postoje Polska včetně údajů o stavech, organizaci a výzbroji Polské samost. oper. skupiny Šlask postavené proti nám.
Vše je doplněno stovkami tabulek, příloh a fotografií. Opravdu doporučuji, je tam snad vše, co potřebuješ vědět, dokonce bych řekl, že s tolika informacemi získáš obrovský náskok před jinými diskutujícími, fakt jsem ještě lépe spracované dílo k jednomu tématu nečetl. Svazek "3" vyšel v r. 1996, svazky "1" a "2" v roce 1997 a svazek "4" v r. 2000. Snad se to dá ještě sehnat, každopádně snaž se o to, vyplatí se to. Čau.
V elektronické podobě to sice nemám, ale...
Zdenek 24. 6. 2006 17:47V elektronické podobě to sice nemám, ale...
abas 11. 7. 2006 22:00[email protected]
V elektronické podobě to sice nemám, ale...
Standa 17. 7. 2006 19:54Za nejpřesnější publikaci zachycující nástupovou sestavu považuji knihu P. Šrámka (autor výše uvedené recenze) "Když zemřít, tak čestně", která vyšla v roce 1998.
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
Honza M. 26. 3. 2006 22:152) organizační struktura
- To je jasný, že s výrazem "Order of Battle" na českých webech nepochodíš ;-)
Zkus www.vojenstvi.kvalitne.cz
kde je přímo sekce věnovaná předválečné čs. armádě. Do vyhledávače tam můžeš zadat výrazy "organizační struktura" (organizační schéma) nebo v sekci "Vaše dotazy" položit autorům webu konkrétní dotaz - určitě ti odpoví.
3) Parametry zbraní - nevím o žádné stránce, kde by byla technická data všech zbraní čs. armády - na Fronta.cz máme např. parametry tanků (www.fronta.cz/sekce/ceskoslovenske...), parametry některých fortifikačních zbraní najdeš např. na Bunkry.cz (www.bunkry.cz/opevneni.asp?id=16, nebo do vyhledavače tam zadej "výzbroj"), parametry letadel např. zde airwar.valka.cz/muzeum/ostatni/def...
Parametry a srovnání některých zbraní probíráme i tady na fóru v tématu "Mohli jsme se bránit?"
Nejlíp uděláš, když přes Google budeš hledat konkrétní zbraň nebo vozidlo.
Re: Porovnani cs. a polskeho letectva
jan 11. 2. 2006 22:43Polska armada
jan 2. 1. 2006 21:25Re: Polska armada
Welda 23. 3. 2006 18:16Re: Polska armada
jan 23. 3. 2006 22:03počty Čs.letectva v r.1939
welda 30. 12. 2005 17:22BOJOVA MORALKA ?
Michal 23. 3. 2005 08:16Re: BOJOVA MORALKA ?
ZBIG 9. 5. 2005 20:53Re: BOJOVA MORALKA ?
Glynwed 5. 4. 2005 16:38Re: (Frank)
Algernon 30. 11. 2004 03:21Drahý pane… :o)) Fakticky neodolatelný argument, a hlavně skutečně „přesvědčivý“… :o))) Mimochodem, copak že to je »výkon vyšší něž maximální«???? Že by snad Notleistung nebyl výkonem maximáním, či copak že asi tak česky znamená výkon maximální? Ono asi není nad doslovné překlady, že…
Opravdu asi nemá chybu, v této souvislosti, argumentovat něčím (…) o motoru DB 605AM. Co si nejprve něco přečíst o motorech z let řekněme 1934 až 1939?
Možná by také nebylo od věci, pokud se nejprve seznámíte s tím, co značí termíny Kurzleistung, Start- und Notleistung, Steig- und Kampfleistung, či Volldruckhöhe. A také s tím, co uvádí původní německá dokumentace, třeba nějaké Moterenkarte.
A jen tak na okraj, kolikpak že bylo nutno odvést třeba chladičem kapaliny z motoru DB 605AM odpadního tepla, a v jaképak že výšce bylo možno použít po dobu 10 minut režim Notleistung? A jakéhopak že motor v této výšce dosahoval plnícího tlaku? Popřípadě slyšel jste někdy termín „vnitřní chlazení“?
Ovšem jinak, vzhledem k informační hodnotě této debaty (= informační šum), vcelku nevidím důvodu se dál touto „debatou“ nadále zdržovat, nejde o ni jiného než o ztrátu času.
Re: (Frank)
Algernon 12. 11. 2004 02:07»Tou soutěží byl vyloženě rychlostní závod na 4x50 km. V závodě zvítězil Carl Francke na Bf 109 V?( pravděpodobě V 7), a to po té, co trať o délce 200 km prolétl v čase 29 minut a nějaké drobné ( musel bych se podívat). Výsledná průměrná rychlost tak nepřesahovala 410 km/hod. Kde jsou tedy ty famózní výkony Bf 109? Nejlepší čas Bf 109 na alpském trojúhelníkovém letu o délce 367 km odpovídal průměrné rychlosti 387 Km/hod. Uvážím-li ,že na trati o délce 367 km při navigačním letu dosáhl Bf 109 průměrné rychlosti 387 km a ve vyloženě rychlostním závodu na střední trati pouze průměrnou rychlost 410 km/hod. Pak to byly velmi slabé výkony. Uvážime-li, že B 534 běžně dosahovaly 380 až 388km/hod.«
Vážený pane… Zaměňujete (krátkodobě dosažitelnou) maximální rychlost, a rychlost na delší trati. Jenomže pokud oněch 367 km na Alpském okruhu Bf 109 uletěl za cca 57 minut, pak motor šel (alespoň po většinu doby, pokud ne o celou) maximálně na nejvyšší trvalý výkon, nikoliv na výkon maximální. Čili tady je důvod, proč na dlouhé trati Bf 109 dosáhl průměru „pouhých“ cca 387 km/h. Potom ale ovšem skutečně není důvod srovnávat (jen krátkodobě dosažitelnou) maximální rychlost sériové Avie B-534 (cca 380-390 km/h) s průměrem Bf 109, na 367 km dlouhé trati. Proto také Avia „udělala“ (jak dále uváděl Glynwed) průměr 347 km/h. Ostatně totéž v podstatě platí pro onen rychlostní závod 4×50 km. V každém případě nelze pochybovat, že maximální rychlost Bf 109B/C byla vyšší než u B-534, byť to bylo spíše jen kolem 450-460 km/h (ovšem také je nutné uvážit i tu skutečnost, že maximálních rychlostí různé letouny dosahovaly v různých výškách, což je dáno výškovostí motoru).
Jinak, pokud jde o „problém“ stoupavosti, je otázkou, zda-li oněch cca 15,9 m/sec (počáteční stoupavost B-534) je skutečně stoupavostí maximální — dosažné při 2400 ot/min. a při plnícím tlaku 880 mmHg, a nebo o stoupavost při nominálním výkonu motoru…
Re: Re: (Frank)
Frank 15. 11. 2004 22:43Akceptuji:
Vodu 73 kg
Olej 25 kg
Palivo až 270 kg
Celkem 368 kg
Bohužel možná jsem natvrdlý, ale nechápu jakým způsobem jste přišel na prázdnou hmotnost 1314 kg.
Budu-li vycházet z patrně nejkvalitnější publikace jaká byla o Avii napsána ( MBI ing. Jiří Vraný), pak touto hmotností nedisponoval ani první prototyp (1387 kg). V Curychu soutěžily B 534 IV. verze, u kterých měla prázdná hmotnost činit 1460 kg a vzletová 1980 kg.
Rekapitulace :
Voda, olej, palivo 368 kg
Zbraně , munice 70 kg
Pilot s padákem 90 kg
celkem 528 kg
1460kg + 528kg = 1988kg
Tato kalkulace se liší pouze o 8 kg oproti udávané vzletové hmotnosti,
Ještě jednou opakuji svůj výrok, který se týkal „ Závodu smrti“ ve výstupu do 3000 m s následným sestupem do 150 m.
Troufám si tvrdit, že demontáž výzbroje a radiostanice nepřinesla větší úsporu jak 100 kg. Stále jsem hovořil pouze o výzbroji a radiostanici, neměl na mysli další výstroj letadla, jako zaměřovač, hasicí přistroj, pumové závěsníky, dýchač, signální pistoli se světlicemi atd.
To by jsme mohli skončit u toho, že piloti pro tento ani ne tříminutový let pravděpodobně nepotřebovali ani 15 kilogramový padák, a na druhou stranu, že Avie byly pro tuto soutěž vybaveny barotachografem (dokonce možná hned dvojicí) pro záznam dosažené výšky letu.
Ostatně p. Vraný ve zmiňované publikaci MBI uvádí, že např. jak dýchače tak i radiostanice byly sice předepsanou výbavou Avií, avšak zdaleka ne všechny Avie jimi byly ve skutečnosti vybavovány a teprve po roce 1937 se postupně činila náprava.
Naše debata se tedy scvrkává na problém hmotnosti radiostanice, neboť jak hmotnost kulometů a munice o velikosti cca. 70 kg oba připouštíme. Já tvrdím, že radiostanice vážila méně jak 30 kg, Vy naopak se přikláníte k názoru, že to bylo spíše 40 kg.
Nehodlám se přít o oněch 10 kg.
Závěrem, Vámi udávaná stoupavost 15,9m/s přibližně odpovídá průměrné stoupavosti ve výstupu do 5000 metrů, kterou Avie zvládaly za cca. 5 a půl minuty. V Curychu předvedly Avie průměrnou stoupavost do 3000 metrů hodnotou cca. 20m/sek a prokázaly tak, že v tomto parametru nemají mezi sériovými stroji prakticky žádnou konkurenci.
Jinak vítám tuto debatu, i když se třeba neshodneme v názorech, protože přispívá k vzájemné výměně informací. Těším se na další ohlasy.
Jinak, pokud jde o „problém“ stoupavosti, je otázkou, zda-li oněch cca 15,9 m/sec (počáteční stoupavost B-534) je skutečně stoupavostí maximální — dosažné při 2400 ot/min. a při plnícím tlaku 880 mmHg, a nebo o stoupavost při nominálním výkonu motoru…
Re: Re: (Frank)
Algernon 25. 11. 2004 03:02Voda, olej, palivo 368 kg
Zbraně , munice 70 kg
Pilot s padákem 90 kg
celkem 528 kg
--------------------------
1460kg + 528kg = 1988kg
**********
K tomu si jen dovolím poznamenat, že by nebylo od věci když si nejprve ujasníte pojem „prázdná hmotnost“.
Re: Re: (Frank)
Frank 15. 11. 2004 21:45Re: Re: (Frank)
Algernon 25. 11. 2004 03:10******
No, vzhledem k tomu, že asi nejste s to vzít na vědomí fakt, že žádný motor prostě nebyl schopen jít po celou dobu závodu na maximální (bojový) výkon, a tudíž že nemohlo být dosažeeno výkonů které by odpovídaly maximálním rychlostem... Pak se debata sune kamsi, kde nemá cenu pokračovat... :o))
Re: Re: (Frank)
Frank 28. 11. 2004 18:49Re: (Frank)
Algernon 12. 11. 2004 02:06Názorným příkladem je pak aféra kolem výkonů P-39C, když seriové stroje neprosto neodpovídaly svými výkony za původními sliby rozsáhlé reklamní kampaně. Následné vyšetřování přineslo zajímavé zjištění. Původní reklamou slibované výkony byly naměřeny pouze na prototypu XP-39, který byl však o více jak 900 kg lehčí s dokonalou povrchovou úpravou.«
Spíše šlo o výkony P-39D, nikoliv u P-39C. Ostatně, pro sériové P-39C či D asi nenajdeme údaj o rychlosti v řádu 640 km/h, ale spíše 580-590 km/h.
Nicméně pokud jde o toto, nemá to s „causou Avia B-534“ zrovna mnoho společného. Samozřejmě jedna věc jsou výkony prototypů, popř. výkony udávané v reklamních kampaních, a druhou reálné údaje, které si ověřuje zákazník — kupř. u nás VTLÚ.
Re: (Frank)
Algernon 12. 11. 2004 02:04Pilotní synchronizovaný kulomet vz. 30 (existoval ještě pozorovatelský) vážil pouze 10,4 kg, náboj pro něj pouhých 10 až 12,8 gramů. Absence výzbroje se tedy projevila úbytkem 41,6 kg (4 kulomety vz. 30) plus maximálně 15,360 kg ( až 1200 nábojů při pečlivém uložení po 12,8g), celkem se tedy jednalo necelých 57 kg !!! Neznám přesnou hmotnost radiostanice, ale těžko přesahovala 43 kg.«
»Přesto si však troufám stále tvrdit, že uspořená hmotnost demontáží výzbroje a radiostanice nepřesahovala 100 kg.«
Takže na zbraních to máme cca 41,6 kg, plus nějakých 29-30 kg (zásoba střeliva, úhrnem 1000 nábojů). To jsme už na 70 kg, plus zaměřovač, nábojové schránky (popř. i další části instalace zbraní), radiostanice vz. 35 (její hmotnost jsem zatím nikde nenašel, bohužel, ale min. 30 kg, možná 40), plus neurčitelnou hmotnost kyslíkového dýchače vz. 37.
Na jak dlouhou dobu se počítalo s palivem? 20-30 minut? Maximální zásoba paliva byla až cca 270 kg (85 oktanová směs Bi-Bo-Li).
Tedy, fakt nevím… Nicméně našel jsem toto:
Prázdná hmotnost: 1314 kg
Voda: 73 kg
Motorový olej: 25 kg
Palivo: až 270 kg
Vojenské vybavení: 338 kg
(„Vojenské vybavení“ zahrnuje, mj., nejen výzbroj — pochopitelně včetně závěsníků — ale i radiostanice vz. 35 a dýchač vz. 37, a také pilota a jeho výstroj, včetně padáku, dále hasící přístroj, signální pistole, etc., etc.)
Paliva se ovšem běžně počítalo 235 kg, což odpovídá objemu cirka 300 litrů.
Tudíž, pokud počítáme s pilotem, výstrojí a padákem (řekněme cca 100 kg), palivem na (…) řekněme na 30 minut chodu motoru při plném (!) výkonu v h=0, to je 121 kg, a při nominálním výkonu by to bylo (opět na 30 minut) řekněme cirka 93 kg (maximálně).
Prázdná hmotnost: 1314 kg
Motorový olej: 25 kg
Pilot (s výstrojí): 100 kg
Palivo: 121 kg
S kyslíkovým dýchačem, pro výstup do 3000 m, asi počítat nemusíme? Samozřejmě můžeme počítat s tím, že alespoň část vojenského vybavení v letounu zůstala, nicméně část zcela jistě byla demontována.
Frank (»dodatek« z 20. 07. 04, 21:32)
Algernon 8. 10. 2004 18:55Jen takový drobný detail — 10 až 12,8 gramu je hmotnost samotné střely, nikoliv kompletního náboje, neřku-li nábojového pásu (tzn. včetně článků). A pokud jde o výzbroj Avie B-534, tak hmotnost náboje je cca 24,2-24,3 gramu (s cca 10g střelou), a hmotnost pásu se 100 náboji potom je (přibližně, podle typu článků; bohužel údaj přímo k vz. 30 nemám) kolem 3 kg (až 3,05 kg). Čili 1000-1200 nábojů (v pásech) by vážilo kolem 30-36 kg (1000 nábojů určitě ne méně, než 28,5-29 kg).
Re: Frank (»dodatek« z 20. 07. 04, 21:32)
Frank 11. 11. 2004 19:20B 534
Jirka H 8. 7. 2004 15:36Re: B 534
Frank 20. 7. 2004 19:44Re: B 534
Frank - dodatek 20. 7. 2004 21:32Pilotní synchronizovaný kulomet vz. 30 (existoval ještě pozorovatelský) vážil pouze 10,4 kg, náboj pro něj pouhých 10 až 12,8 gramů. Absence výzbroje se tedy projevila úbytkem 41,6 kg (4 kulomety vz. 30) plus maximálně 15,360 kg ( až 1200 nábojů při pečlivém uložení po 12,8g), celkem se tedy jednalo necelých 57 kg !!! Neznám přesnou hmotnost radiostanice, ale těžko přesahovala 43 kg. Proto si troufám tvrdit, že B 534 mohla být lehčí maximálně o 100 kg. Co se týče množství paliva. Asi si lze ztěží představit, že by např. údaje o max. stoupavosti P 51 D či jiných slavných stíhaček byly dosaženy při plných nádržích. Prakticky veškeré udávané výkony letadel byly vždy dosahovány za maximálně příznivých podmínek,tedy i s minimem paliva. Výrobci se vždy snažili aby v zájmu prezentace výrobku byly tyto údaje co možná nejlepší, proč by tedy udávali stoupavost s maximální zátěží, když konkurence činila pravý opak. Názorným příkladem je pak aféra kolem výkonů P 39C, když seriové stroje neprosto neodpovídaly svými výkony za původními sliby rozsáhlé reklamní kampaně. Následné vyšetřování přineslo zajímavé zjištění. Původní reklamou slibované výkony byly naměřeny pouze na prototypu XP 39, který byl však o více jak 900 kg lehčí s dokonalou povrchovou úpravou.
Re: B 534
Ivo 24. 11. 2013 10:53Je pravda že porovnávat výkony např. závodních a seriových vozů dnes nikoho nenapadne. ale v Zurychu se porovnávaly výkony závodního speciálu z Německa a sériových strojů zbytku světa. Pro Němce ty výsledky, navzdory medailím, musely být zklamáním,
Re: B 534
Honza 17. 7. 2004 19:43Ale vážně, s tímto údajem jsem se několikrát setkal, považuji jej proto za věrohodný.
Popisuješ závody v Curychu, pokud vím, závod ve stoupavosti Avie totálně projely kvůli špatnému výpočtu množství paliva.
Re: B 534
Frank: Curych 1937 19. 7. 2004 19:34Kniha dále neuvádí jakým způsobem se podařilo tento čas zkrátit na výsledné 2 minuty 32,8 sekundy. Nic méně jak Peřina tak celé čs. družstvo považovalo tento výsledek za ohromný úspěch. Jinak se mi velmi líbí pánové jak jak rozebíráte možnosti čs. a polského letectva. Kdy hodnotíte skutečné maximální a v praxi dosažitelné rychlosti B 534 a PZL P11. Nějak však při tom zapomínáte na seriové Bf 109 z roku 1937 a 1938. Jen pro zajímavost ,která prokazuje jejich " famozní výkony" uvádím výsledek z další soutěže, která probíhala v Curychu.
Tou soutěží byl vyloženě rychlostní závod na 4x50 km. V závodě zvítězil Carl Francke na Bf 109 V?( pravděpodobě V 7), a to po té, co trať o délce 200 km prolétl v čase 29 minut a nějaké drobné ( musel bych se podívat). Výsledná průměrná rychlost tak nepřesahovala 410 km/hod. Kde jsou tedy ty famózní výkony Bf 109 ? Nejlepší čas Bf 109 na alpském trojúhelníkovém letu o délce 367 km odpovídal průměrné rychlosti 387 Km/hod. Uvážím-li ,že na trati o délce 367 km při navigačním letu dosáhl Bf 109 průměrné rychlosti 387 km a ve vyloženě rychlostním závodu na střední trati pouze průměrnou rychlost 410 km/hod. Pak to byly velmi slabé výkony. Uvážime-li, že B 534 běžně dosahovaly 380 až 388km/hod.
Jinak by rád dopoučil tomu kdo na těchto stránkách citoval p. Johna aby jeho knihu raději spláchl do záchoda. Tato kniha přímo přetéká nehoráznostmi.Viz str.174 : Varianta Bf 109 D-1 dosahovala u země rychlosti 480 km/hod a ve výši 3500 m krátkodobě 574 km/hod, počáteční stoupavost 16,4m/s,
Tomu osobně říkám "GOL".
Za tyto hodnoty by se nemusel stydět ani Bf 109 E s motorem DB 600 o výkonu 1100 koní.
Pokud pan John posuzoval možnosti boje B 534 proti takto nadupaným Bf 109 pak se nedivím jeho závěrům.
Re: B 534
Petr Rozsíval 15. 4. 2007 10:50Re: B 534
Glynwed 20. 7. 2004 08:35www.adlertag.de/specials/flugmeeti...
Re: B 534
Frank 22. 7. 2004 00:34Polské letctvo
Tom 28. 6. 2004 08:42Re: Polské letctvo
Honza 1. 7. 2004 09:58Celokovový s poloskořepinovým trupem. Ale to nemělo spousta letadel, milánku. Co třeba Hurricane, MS-405, D-520, Jak-3?
Re: Polské letctvo
Tom 8. 7. 2004 08:09Jinak rozptýlení polského letectva bylo provedeno velmi dobře a na hlavních základnách byly ponechány jen školní útvary, které pří ranních úderech 1.9. utrpělo největší škody. Bojové útvary z toho vyšly s malými ztrátami a velmi účinně zasáhly do bojů. Především pak při odrážení prvních náletů na Varšavu, kdy osádky bombardérů odhazovaly pumy mimo cíl jakmile byly napadeny svazy polských stíhačů.
Zajímavé jinak je, že polští stíhači hodnotili jako nebezpečnější Bf - 110, než 109.
Re: Polské letctvo
Petr K. 1. 7. 2004 17:52Max. rychlost Bf 109 D-1
Frank 27. 5. 2004 23:53létal rychlostí 515 až 520 km/hod.
Tyto udaje platí pouze pro 4 prototypy do kterých byly nainstalovány motory DB 600 a třílistá stavitelná vrtule, jiný motor vyžadoval rovněž úpravu tvaru přídě a její jemnější kapotáž, změnu doznalo i umístění a tvar chladičů glykolu a oleje.
Skutečné seriové Bf 109 D-l však byly osazovány stejnými motory jako předchozí verze a to motory Jumo 210 o výkonu kolem 680 až 720 koní. Díky značnému nárůstu hmotnosti byla DORA nejlínějším Bf jaké kdy W. Messerschmitt pustil do výroby. Díky mizerným výkonům pak nebyl tento Bf zařazován ani do klasických stíhacích letek, nýbrž do tak zvaných Zërstorgruppen ( těžkých stíhacích letek) kde plnil úlohu bitevníka a to pouze po dobu několika málo měsíců do příchodu nových Bf llO, po té byl zařazován do školních letek. Několik Bf l09 D-1 se učastnilo i počátečních bojů v Polsku a Francii, kde nebyli důstojným protivníkem ani pro MS 406.
To, že ještě dnes po tolika letech
je veřejnost přesvědčena o maximálce 515 až 520 km/hod, svědčí o úspěšnosti německé propagandy, která vypouštěla do světa zaběry čtyř prototypů v různých kamuflážích a s označením neexistujících jednotek. Ostatně podobný scénář byl předveden se stíhačkami Heinkel.
To, že Dory neobdržely motor DB600
bývá občas zdůvodňováno tím, že měl být tento motor velmi poruchový. Tomuto argumentu se mi moc nechce věřit. Jako pravděpodobnější se mi zdá teorie, že Německo již nechtělo výrazně měnit zavedenou seriovou produkci Bf pro typ, který měl být jen přechodný. Vzhledem k tomu ,že výroba Dor byla zahájena na jaře 1938 a v létě již po obloze létaly první předseriové
Bf 109 E muselo být již při ahajování výroby Dor zřejmé, že na obzoru je ještě výkonější verze
s novým motorem DB 601. Tuto teorii potvrzuje i to, že již na podzim 1938 je zahájena seriová výroba nových draků pro verzi E.
Seriové Dory se od předcházejících verzí B a C nijak výrazně neodlišovaly a proto bývají na fotografiích s nimi zaměňovány. Nárůst hmotnosti Dor měl být zapříčiněn zesílením jak trupu tak i potahu a zvětšenou kapacitou palivových nádrží.
Závěr bych rád doplnil o informaci, která pochází ze Švýcarska. Švýcaři totiž na podzim 1938 odkoupili od Německa mimo jiné i 10 Bf 109 D-l a důvěrně jim přezdívali "Jumo", asi těžko by si Dory vysloužily tuto přezdívku kdyby v nich byly motory DB 600 o výkonu kolem 960 koní.
Re: Max. rychlost Bf 109 D-1
zapp 12. 12. 2009 18:57Celkem mělo působit v září 1938 v první linii téměř 400 už poměrně ošuntělých dvouplošníků Arado Ar-68 verzí E a F (u 9 stíhacích skupin) a 12 předsériových Heinkelů He-112B-0. Čtrnáct stíhacích skupin pak mělo být vyzbrojeno celkem 510 kusy Messerschmittů verzí B-1, B-2 a C-1, z nichž však asi 10 procent bylo nasazeno ve Španělsku. Zajímavé je, že autoři tu vůbec nezmiňují verzi D. Buďto nesloužila v první linii, nebo nezačala do září sjíždět z výrobních pásů a nebo ji prostě omylem zaměnili s verzí C-1.
Podle stejných autorů byly použité motory a maximální rychlosti stíhaček následující:
Ar-68 E (Jumo 210D, 500kW) - 335km/h.
Ar-68 F (BMW VI U, 586kW) - 330km/h.
Bf-109 B-2(Jumo 210Da, 500kW) - 465km/h.
Bf-109 C-1 (Jumo 210Ga, 510kW) - 470km/h.
Ve zmíněné publikaci je také spoustu dalších zajímavostí, které na tomto fóru zatím nezazněli. Proto nemohu jinak než vám ho doporučit k prostudování, možná trošku otřese skálopevných přesvědčením o zastaralosti československého letectva, které většina z vás má.
Re: Max. rychlost Bf 109 D-1
Ivo 1. 1. 2011 03:41To potom vypadá hrozba leteckou válkou trohu jinak. Spojenci např nebyli schopni vést bombardovací koampaň na začátku války kdy chtěli pomoci polsku (i později)- protože došli o hromadu letadel.
Němci zase na konci války byli schopni se účinně bránit i při spojenecké letecké převaze.
Ivo
Použitá literatura
Glynwed 4. 5. 2004 13:52Další faktor
Ludva 4. 5. 2004 10:50Re: Další faktor
Honza 4. 5. 2004 11:01Re: Další faktor
Tom 4. 5. 2004 12:50Re: Další faktor
Honza 4. 5. 2004 13:51