Komentáře k: Horká balkánská půda X.

Zpět na: Horká balkánská půda X.
  • A 18.brigáda Jana Žižky z Trocnova?

    Dupor 1. 12. 2006 17:49 (85.182.39.*)
    Jako čeští autoři by jste se měli stydět, že jste nevzpomněli jednotku založenou z převážně českých vojáků. Už na podzim 1941 byla západně od Daruvaru založena první jednotka. Dne 3.5.43 pak byl založen batalion J.Žižky a tento se rozrostl do října na brigádu. Touto prošlo 4000 Čechů a Slováků západní Slavonie: Při počtu 25.000 příslušníků této menšiny to znamená, že byl více než každý desátý v aktivním odboji! S takovouto antifašistickou účastí se nemůže žádný národ pochlubit a zde je to zamlčeno!!!
    • Re: A 18.brigáda Jana Žižky z Trocnova?

      Dzin 24. 12. 2006 22:48 (89.102.146.*)
      Je to asi tak. Téma je značně široké a já nemohu pojmout vše a tím i všechny uspokojit. Resp. to by vydalo spíše na knihu. Proto je zde možnost vkládat komentáře případně přispívat do diskuze, kde je možno upozornit na případné nesrovnalosti či nepřesnosti, připadně podávat další zajímavé informace.
  • Tito kontra Mihajlovič?

    Stanislav Vojtíšek 21. 11. 2005 15:10 (83.208.61.*)
    Těžko se dobrat nějakého kompromisu. Komu se to podaří tak učinil zázrak. Tito bude obviňován z toho že svým postupem zavinil německé msty na civ. obyvatelstvu, kdo chce tak tomu i uvěří a Mihajlovič z toho, že jednal s okupanty a nebyl dost aktivní v odporu k nim. Tato otázka je nezodpověditelná ani samotnými Chorvaty a Srby. Dělej co chceš kompromisu se nedobereš. Svítí jim na hlavu sluníčko, cvaknou si "crno" a kudla je z kapsy venku dřív než řekneš "švec" Ještě dnes je to "žvé maso" a nedoporučuji s nimi o tom vést debatu.
  • Dejiny pisi vitezove

    guru 11. 9. 2005 15:59 (160.218.128.*)
    Efektivita partizanu/a vetsiny protipartizanskych jednotek byla zalostna. Spousta konfidentu, zlodeju, dobrodruhu, fanatiku ci naverbovanych chudaku na obou stranach - rozhodne zadna elita. Vezmu-li v uvahu geograficke podminky v Jugoslavii a jejich kulturni-socialni zaostalost - jako plus odboji, a od toho odectu temer "vrozenou" nenavist vsech proti vsem na Balkane, ktera se tahne jiz od dob turecke expanze nebo mozna jeste dal, tak dostavam jisty obraz. Tento obraz je v rozporu s tim co pise autor v oblasti hodnoceni vyznamu partizanskeho hnuti. Nemam duvod predpokladat v jeho uspesnost.

    Pokud mate velmi omezene zdroje na ochranu velkeho uzemi, co udelate? Zamerite se na ochranu velkych mest a komunikaci mezi nimi, pripadne strategicke oblasti. A to Nemci udelali a udelali to s efektivitou sobe vlastni. Odbojove sily v Jugoslavii mely potencial vazat Nemce nekolikrat vice. Takze z tohoto pohledu si myslim, ze hodnoceni prinosu pro celou valku by melo byt velmi okrajove. Tim nechci shazovat hrdinstvi jednotlivcu - ta byla ovsem na vsech stranach.

    PS.
    Kdyby vyhrali Nemci byl by na Balkane uz davno klid... :)
    • Re: Dejiny pisi vitezove

      zzorroo 1. 8. 2007 11:55 (212.152.170.*)
      Kdyby vyhráli Němci, byl by klid po celé Evropě, že: všude mladí krásní němečtí blonďáci a blondýny ... ale to není téma na vtipkování. K článku samotnému hnidopišná připomínka k autorovu oblíbenému pořekadlu - chválí se den před večerem, nikoliv noc, to by nedávalo smysl.
    • Re: Dejiny pisi vitezove

      Dzin 16. 9. 2005 22:55 (84.242.95.*)
      Pokud to vezmu jen z onoho hlediska počtu vojáků, tak vázání zhruba 30ti divizí Osy (a později Německé) v Jugoslávii je dost.
  • Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

    Zorba 2. 9. 2005 21:59 (212.11.111.*)
    Článek je dobrý, ale je v něm mnoho omylů a nepřesností. Myslím tím v závěrečné části dotýkající se národnostních otázek. Překvapilo mne že článek téměř vyvolává dojem že Srbové neměli v partizánském hnutí valný význam. Opak je však pravdou. Byli to právě Srbové kteří byli po celou válku hlavní silou partizánského hnutí, v němž tvořili jasnou většinu. Je pravda že partizánské aktivity byli v Bosně a částečně i v Chorvatsku větší než v Srbsku. V obou těchto zemích ale tvořili drtivou většinu partizánu Srbové. Např. když vypuklo povstání v Hercegovině, účastnilo se jej na 3 000 povstalců. A všichni do jednoho byli Srbové! A přitom v Hercegovině mohli tvořit Srbové asi 50% obyvatel. Zbytek Chorvati a Bosnáci(bosenští Muslimové), ti ale vetšinou kolaborovali s Němci a bojovali v řadách Ustašovců. Tvrzení že Srbové byli hlavní silou partizánů tedy není zjednodušení, nýbrž jasný fakt.
    Dále nelze souhlasit s odsouzením Četniku jako kolaborntů a tím je dát na roven s Ustašovci. Dražovi Četnici zahájili povstání jako první už v květnu 1941, partizání až 4.července 1941, tedy až po napadení SSSR Německem. Četníci zpočátku bojovali proti Němcům čestně a po boku partizánů. Draža pak ale udělal chybu. Bestiální útoky Němců proti civilistům přinutili většinu Četniku před koncem roku 1941 zastavit operace proti Němcům. Následně došlo k občanské válce mezi Četniky a Partizány(přímou vinu na rozpoutání neměl nikdo). Četníci později bojovali prakticky jen proti Ustašovcům(Chorvatští a Bosnáčtí fašisté) a proti partizánům, proti Němcům už jen ojediněle. Nakonec některé Četnické jednotky skutečně skutečně více méně spolupracovali s Italy, později i s Němci. Přesto nelze Četniky označit za kolaboranty v pravém slova smyslu. Především se jednalo o Odbojové hnutí, které ovšem postupem času zvrtlo. Četníci sice s okupanty bojovali jen málo, měli však lví podíl na záchraně Srbů v Bosně a Krajině, kde byli Srbové vystaveni krvavé ustašovské genocidě. Skutečnými kolaboranty byli především Chorvaté a Bosnáci a jejich organizace Ustaša, horší než SS. Mezi Srby tvořili kolaboranti nizivou menšinu, u Chorvatů to bylo naopak. Uznávám ale že partizáni byli mnohem lepšími odbojaři než Četnici, a že se jednalo o bezkonkurenčně úspěšné osvobozenecké hnutí. Partizáni jsou jednoznačně hrdinové a pro mne je hrdinou i Tito. A taky nevidím důvod proč snižovat počet obětí. Jugoslávie ztratila za války 1,7 milionu lidí.
    • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

      zekan 15. 11. 2012 17:03 (89.31.42.*)
      Zdravím-když jsem byl v r.1987-89 v Bosně u mé babičky, měla na zdi dokument se jménem mého dědy Mladinka Delmo. Stálo zde něco ve smyslu prvoborac srednje Bosne...in memoriam-Tito. Dozvěděl jsem se, že můj děd byl organizátorem (on a nějaký Šolaja) a vůdcem partizanského povstání ve střední Bosně. Byl z vesničky Trnovac(srbská vesnice zlikvidovaná v poslední válce muslimy) v sousedství měst Bugojno a Travnik. Bohužel po bitvě na Neretvě zemřel v důsledku zranění. V Travniku prý existují údaje v této věci-v archivu. Jednou se tam vydám. Má rodina v Bosně je ilirského původu (Delmaté), ale jako ostatní delmaté byli asymilováni jak srby tak chorvaty tak i muslimy - mí předkové a mí příbuzní jsou spřízněni se srby...balkán a i evropa je velký guláš...
    • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

      Dzin 16. 9. 2005 22:51 (84.242.95.*)
      Nesnažil jsem se tvrdit, že by Srbové nebyli partyzáni, ale chtěl jsem napsat (a napsal), že se nemá zaměňovat a tvrdit, že Srb rovná se Partyzán (stejně jako že kolaborant rovná se Chorvat). Toto zjednodušení je nesmysl. Partyzáni byly všenárodnostní.
      Četnící ze začátku samozřejmě bojovali proti Němcům, ale postupem času prostě nastoupili cestu kolaborace. Otevřeně začali spolupracovat s Itali a Němci, takže dle mého vědomě spolupracují s okupanty a tím naplňují podstatu tohoto slova.
      Já nesnižuji počty obětí jugoslávského lidu (či snad jeho utrpení), ale uvádím to co jsem na to nalezl. A v poslední době se počty obětí opravdu uvádějí nižší (je to přesně obráceně, než v případě SSSR, kde se naopak poslední dobou uvádějí čísla výrazně vyšší).
      • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

        Zorba 17. 9. 2005 22:16 (212.90.225.*)
        Ještě bych si dovolil učinit vám jednu nabídku, související s tématem tohoto článku. Nedávno jsem na internetu narazil na Srbské stránky o druhé světové válce. Je tam řada zajímavých a kvalitních článků zabívajících se Jugoslávií za druhé světové. Pokud máte zájem, mohu vám dát odkaz na ony stránky a protože umím Srbsky, mohl bych případně přeložit články o které by jste mněl zájem.
        • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

          Dzin 21. 9. 2005 18:02 (84.242.95.*)
          Ale jistě, odkazy se vždy hodí, stejně tak jako případná pomoc při překladu, jelikož srbochorvačtina je jazyk, kterému sice částečně rozumím, ale nemluvím.
          • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

            Zorba 26. 9. 2005 21:43 (212.90.225.*)
            Jedná se o stránky: www.svetskirat.net

            Jsou ovšem psané v Azbuce(vyhledávač vám je může najít i tak). Pokud budete chtít mohu vám nabídnout konkrétní články. Především si myslím že by mohly být zajímavé články popisující válku v Jugoslávii(hlavně Německou agresi z Dubnu 1941) a válku v Řecku. Ostatní články většinou popisují klasicky válku na východní a západní frontě nebo např. boje v tichomoří.
            • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

              Dzin 28. 9. 2005 18:39 (84.242.95.*)
              Děkuji, až budu mít čas (a samozřejmě nezbytná je i chuť), podívám se na to.
              Jinak pro mne osobně by v případě Jugoslávie za WW2 byly nejzajímavější námořní a tankové (případně ještě letecké, což se obvykle také moc neví a nedávno jsem musel poměrně dost vysvětlovat, že NOAJ měla také své letectvo) operace NOAJ a spolupráce se sovětskými partyzány a pravidelnou armádou.
              • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

                Zorba 2. 10. 2005 21:42 (212.90.242.*)
                Na stránkách které jsem vám doporučil je řada článků věnujících se Jugoslávii, avšak není tam mnoho článků které by se věnovaly partizánům. Popisují především Jugoslávii na počátku války a okupace a v obdobý krátce před válkou. Pravděpodobně je to ale dáno tím že stránky jsou ještě nedokončené a jednotlivé články tam jsou podle chronologie, takže je možné že se tam k partyzánům dostanou až časem. Jinak jsou tam ale dva články věnující se Jugoslávskému letectvu. První popisuje letecké boje v Jugoslávii a nad Bělehradem v dubnu 1941 během Německé agrese. Druhý popisuje Jugoslávský bojový letoun, tuším že se jmenoval Ikarus, v článku je popsána historie letounu během třicátých let a druhé světové. Článek který by se věnoval výhradně Jugoslávskému námořnictvu nebo tankovému vojsku jsem tam nenašel. Je tam ale článek který se věnuje kompletně celé Juogoslávské armádě, ovšem nikoli NOAJ, nýbrž královské armádě a jejímu stavu krátce před Německou agresí.
                • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

                  Dzin 12. 10. 2005 23:49 (84.242.95.*)
                  Aha. Bohužel mě právě více zajímá období okupace.
                  • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

                    Zorba 16. 10. 2005 18:46 (62.177.76.*)
                    Co se týče okupace jsou na těch stránkách jen dva články k tomuto tématu. Jeden popisuje rozdělení Jugoslávie a její organizaci během okupace, druhý popisuje postup okupantů pouze vůči Srbům. Pokud bych někdy narazil na články nebo stránky které popisují období okupace, dám vám vědět.
      • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

        Zorba 17. 9. 2005 22:10 (212.90.225.*)
        Možná že jste se to nesnažil tvrdit, ale celkově z článku vyznívá(alespon mně se to tak zdá) asi toto: Na počátku povstání byli partizáni především Srbové a Černohorci, postupem času se ale centrem partizánského hnutí stala Bosna a Chorvatsko a zde tvořili většinu partizánů Chorvati a Bosenští muslimové. Naopak většina Srbů a Černohorců se přidala k Četnikům a ti byli kolaboranti. TAK TO ALE NEBYLO(a v článku to tak vyznívá). Takové to podání mi přijde nefér vůči Srbům. Fakta jsou totiž asi takováto: Srbové(a Černohorci) tvořili základ a drtivou většinu partizánů od počátku války. Oproti tomu Chorvati a Bosenští muslimové ve své většině kolaborovali a bojovali na straně OSY v řadách Ustašovců a domobrany. Netvrdím že každý Chorvat byl kolaborant, ale faktem je že Chorvaté(a Bosnáci) většinou kolaborovali, zatímco Srbové byli v drtivé většině proti okupantům. Svědčí o tom i to že Chorvati a Bosnáci postavili několik SS divizí, zatímco Srbové ani jednu. Větší počty Chorvatů a Bosnáků se dostal mezi partizány až v letech 1943/1944 a to hlavně díky mobilizaci, nikoli tedy dobrovolně jak tomu bylo u Srbů. Mezi partizány tedy samozřejmě byli lidé z celé Jugoslávie, ale je třeba si vždy uvědomovat že Srbové byli od počátku páteří partizánského hnutí a po většinu války tvořili také drtivou většinu partizánů. Na jednoho Chorvata nebo Bosnáka bojujícího v řadách partizánů připadalo nejmín 100 Chorvatů a Bosnáků bojujících v řadách Usatše nebo jiné kolaborantské organizace. Hodně Srbů bojovalo v řadách Četníků(na počátku minimálně stejně jako v řadách partizánů), ale znovu opakuji že Četníky nelze označit jako kolaboranty. Četníci se vždy hlásili k odboji, na počátku války bojovali proti okupantům a prakticky po celou dobu války bojovali s Ustašovci. Ano, někteří Četníci časem více méně spolupracovali s okupanty a to se dá jistě považovat za zradu. Rozhodně se ale nedají Četníci označit za kolaboranty v pravém smyslu slova, jako např. Ustašovci, ti se po celou dobu války hlásili k Hitlerovi a bojovali na jeho straně, byli to tedy skuteční kolaboranti.
        Ještě se vrátím k debatě o tom kdo víc zrazoval a kdo spíš vedl odboj, jestli Srbové nebo Chorvati. Svědčí o tom i skutečnosti z Německé agrese proti Jugoslávii v dubnu 1941. Tehdy Chorvati hromadně přebíhali na Německou stranu a vítali Němce jako osvoboditele, zatímco Srbové se snažili klást odpor, Němci tehdy bombardovali pouze Srpská města, zatímco Chorvatská byla ušetřena... Takže je snad jasné kdo byl z větší části na Německé straně, a kdo naopak tvořil většinu odboje.
        • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

          Dzin 21. 9. 2005 17:58 (84.242.95.*)
          Centry povstání byla opravdu v určité fázy Chorvatsko a Bosna. Samo Srbsko nebylo pro partyzány moc příznivé, kromě počáteční fáze. Teprve v roce 44 příchodem fronty na Balkán se NOAJ ve spolupráci s RA podařilo se zde trvaleji uchytit.
          Netvrdím, že by Srbové byli proti partyzánům, ale tvrdím, že v samotném Srbsku se vetší část partyzánské války partyzánům moc nedařilo. Pokud to vyznívá jak naznačujete, je to nejspíše jen proto, že se snažím vysvětlit, že partyzáni nebyli jen Srbové či proto, že se věnuji Četníkům a popisuji jejich přerod na kolaboranty.
          Co se týká srovnání Četníků a Ustašovců, oba dva byli hlavně nacionalisti. Obě strany měli svoji kampaň a oba se v průběhu času předvedli jako kolaboranti. Ustašovci ihned, Četníci postupem času. Kromě těch legalizovaných ti kolaborovali od počátku.
          Stejně tak nevím, jestli jsem někde polemizoval kdo více zrazovala kdo více vedl odboj, jestli Srbové nebo Chorvati. Opět, snažil jsem se uvést na pravou míru nesmyslná tvrzení na které jsem narazil, že partyzáni byli jen Srbové a Chorvaté jen kolaboranti.
          Myslím, že z článků je patrno, že Nezávislí stát Chorvatsko stavěl do pole na stranu Němců početně nejsilnější jednotky a byl jeho největší oporou na Balkáně.
          Prostě nikde netvrdím, že by Srbové hráli u partyzánů jen druhé housle a byli to kolaboranti.
          • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

            Zorba 26. 9. 2005 21:36 (212.90.225.*)
            Co se týče center povstání. To že Srbsko bylo centrem povstalců na začátku války jasně svědčí o tom kdo povstání vedl. Němci následně vrhli proti povstalcům v Srbsku své hlavní síli a ze Srbska je vytlačili. V Srbsku pak byly až do roku 1944 hlavní Německé síly, proto se tam také partyzáni nedokázali uchytit. Svědčí to o tom že Němci právem považovali za hlavní hrozbu pro své pozice na balkáně právě Srby. Centrem povstání se od přelomu let 1941/1942 staly Bosna, Černá hora a částečně i Chorvatsko. Bylo to však pouze kvůli lepším přírodním podmínkám a taky proto že Italové a Ustašovci nebyli tak nebezpeční jako Němci. Tento přesun však znamenal pouze to že se Srbové-partyzáni přesunuli ze Srbska do Bosny, Černé hory a Chorvatska, a spojili se s místními Srby-partizány. Až do obdobý let 1943/1944 připadal na min. 500 srbských partyzánů jeden chorvatský partyzán. A i potom se situace příliš neměnila. Ostatně i v Chorvatsku měli partyzáni hlavní podporu v těch krajích kde tvořila většinu tamní Srbská menšina. Takže ačkoli byly později centry povstání Bosna a Chorvatsko, i zde tvořili drtivou většinu partyzánů Srbové. Ostatně to popisují i samotní partyzánští předáci ve svých pamětech. Když partizáni osvobodili Srbskou vesnici, tak je Srbové výtali s nadšením jako osvoboditele a přidávali se k nim. Když ale osvobodili Chorvatskou vesnici, tak se k nim Chorvati chovali jako k nepřátelům. Takže z toho co píšu je snad patrné že velká většina Chorvatů kolaborovala, zatímco drtivou většinu partizánů tvořili Srbové. Takže tvrzení že partizáni byli Srbové a Chorvati že byli kolaboranti není nesmyslné, je to spíš zjednodušená pravda.
            Co se týče Četníků a Ustašovců. Ano, oboje byli nacionalisti. Avšak Ustašovci byli pouze a jen kolaboranti, celou válku byli jednoznačně na straně Němců. Četníci(ti Drážovi samozřejmě) naopak byli odbojovím hnutím, které se ale časem pokřivilo. Proti okupantům postupem času přestali bojovat. Je taky pravda že mnozí Četnici v pozdější fázi války spolupracovali s okupanty. Na druhou stranu ale proti Ustašovcům bojovali prakticky celou válku a podařilo se jim zachránit Srby žijící v Bosně a Chorvatsku před ustašovskou genocidou. Za to jim patří dík a kvůli tomu je nelze odsoudit jako zrádce. Navíc Němci Dražu po většinu času pronásledovali a on sám se vždy hlásil k odboji. Legalizovaní Četníci jsou zcela jiný případ, s Dražovími odbojovími Četníky nemají nic společného, dají se přirovnat k vládnímu vojsku u nás.
            • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

              Dzin 28. 9. 2005 18:34 (84.242.95.*)
              No právě, postupem času se Četníci stali kolaboranti (tedy se pokřivili). Ohledně Legalizovaných Četníků, pokud je mi známo, s četníky je v pozdější fázy války spojovala osoba jejich velitele. Navíc četníci našli společnou řeč poměrně záhy s Itali, takže o tom, že by spolupracovali s okupanty až v pozdější fázy války nemůže být moc řeč (to se týkalo jen Němců).
              To je potom asi stejná "zjednodušená pravda" jako že Slováci byli za WW2 kolaboranti.
              Stále ale nechápu, jak mohl z té serie článků vzniknout dojem, že tvrdím, že Srbové se mezi partyzány nevyskytovali. Možná jsem to, že Srbové také byli partyzáni, na závěr v posledním článku nezdůraznil jako v případě Chorvatů, ale to bylo dáno tím, že tvrzení, že by Srbové partyzáni nebyli jsem nikde nezanamenal, zatímco to, že partyzáni nebyli Chorvaté už jsem slyšel. Bylo to navíc psáno jako reakce na jinou věc, kterou jsem zaznamenal, tedy že partyzáni byli jen Srbové.
              A nikde jinde v ostatních 9 článkách se o tomto nezmiňuje, je to jen v desítce a jako poznámka proti tomuto zjednodušování, takže nevím, jak mohl vzniknout celkoví dojem, že bych tvrdil, že Srbové byli u partyzánů v menšině.
              • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

                Zorba 2. 10. 2005 17:58 (212.11.111.*)
                Je třeba si uvědomit že Četnické hnutí bylo značně decentralizované a jednotlivé Četnické oddíli jednali mnohdy na sobě nezávisle a často protikladně. Uvedu příklad: Na podzim 1941 už mezi sebou bojovali Četníci a partizáni v Hercegovině, zatímco ve východní Bosně ještě Četníci a partizáni spolupracovali. Takže když např. někteří Četníci uzavírali různé "dohody o neútočení" apod. s Italy už záhy po vypuknutí povstání, tak jiné oddíli Četníků v tutéž dobu bojovali ještě i s Němci. Proto nelze Četníky jednoznačně odsoudit. Ano, někteří Četníci kolaborovali, ale nelze to říct o všech. Obdobné je to i s jejich vztahem k legalizovaným Četníkům. Především je ale třeba si uvědomit že většina Četníků po celou válku nekompromisně bojovala s Ustašovci, v tom je jejich hlavní přínos. Takže, např. Hercegovinští Četníci sice příjmali zásoby potravin od Italů, na druhou stranu ale tvrdě bojovali proti Ustašovcům, a přitom se považovali za součást antihitlerovské koalice. Je to složité, ale dávat Četníky na roven s Ustašovci prostě nelze, žádný Ustaša nikdy nijak neuškodil okupantům.
                Říct že Slováci byli za druhé světové kolaboranti je samozřejmě nesmysl. Ale říct to o Chorvatech je něco úplně jiného. Slováci poslali na pomoc Hitlerovi jen dvě divize, které měli minimální bojovou hodnotu, tak malou že je v létě stahovali z fronty kvůli sklizně a nakonec je stáhli úplně do zázemí a odzbrojili. Hlinkovy gardy měli minimální význam. Oproti tomu Chorvaté a jejich Ustaša patřili k hlavní opoře Německé moci na balkáně a Němcům byli jednoznačně k užitku, postavili řadu divizí, dokonce i několik divizí SS. A navíc se aktivně podíleli na genocidách a páchali dokonce i své vlastní(viz koncentrák Jasenovac). Slováci byli stejnou obětí nacistů jako třeba my, akorát že Německá taktika vůči nim byla trochu jiná. A v našem odboji byli Slováci zastoupeni minimálně stejně jako Češi a jejich odbojová aktivita byla rovněž stejná.
                No, ten dojem(i když možná nebyl až takový) vznikl jednak závěrem u desítky a jednak také různými poznámkami v dřívějších článcích. Především časté zminování se o Chorvatech a bosenských muslimech a jejich vstupování do řad partizánů, zatímco o Srbech se u pozdějších článků zminujete především v souvislosti s Četníky, které prezentujete jako kolaboranty. Když si uvědomím jak velkou roli měli v partizánském hnutí Srbové a jak malou Chorvati, tak se mi zdá že se především v pozdějších článcích věnujete příliš mnoho Chorvatům(a bosnákům) a Srbům jen málo.
                • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

                  Dzin 12. 10. 2005 23:58 (84.242.95.*)
                  Ono zase tolik Chorvaty a Bosňáky v řadách NOAJ nezmiňuji. Ale když už, tak jsem to dělal právě z výše zmíněného důvodu. Stejně tak Chorvaty jako celek nění možno ocejchovat jako kolaboranty. To je to samé, jako by jsme měli Chorvaty jako celek vinit za rasové čistky na Balkáně při poslední občanské válce. Za to můžeme vinit jen jejich vůdce a ty, co se jich účastnili nebo se v nich jakkoliv jinak angažovali. Pokdu ale odmítáme kolektivní vinnu, tak nemůžeme Chorvaty nazývat kolaboranty. samozřejmě tak můžeme činit o Ustašovcích či jiných, kteří se dali do služeb okupantů. A proto můžeme v pozdější fázy bojů v Jugoslávii označovat Četníky za kolaboranty, protože se tak chovali. Idkyž možná ne všichni, ale jejich celkoví postoj rozhodně nebyl později nějak výrazně protiokupantský. A organizace se obvykle hodnotí podle svého vedení ap okud je mi známo, sám Mihailovič poté nějak nezasahoval proti tomu, aby se četníci paktovali s okupanty.
                  • Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit

                    Zorba 16. 10. 2005 18:40 (62.177.76.*)
                    Jednotlivé národy se hodnotí podle svých činů, či spíše činů svých vlád a podle toho jakou ty vlády měly podporu. Když řeknu že Chorvati byli na straně Němců, je to založeno na faktu že většina Chorvatů podporovala Ustašovský režim a bojovala na jeho straně, pochopitelně né všichni Chorvaté kolaborovali.
                    Zato o Četnících se nedá zcela jednoznačně říct že by to byli kolaboranta. Proč? Stačí se podívat na dnešní Srbsko: Četníci jsou oslavováni, ulice jsou pojmenovávány po Četnických vůdcích a Četnické písně běžně znějí v rádiích i na oslavách a po celé zemi se staví pomníky Četníkům. Je jasné že kdyby to byli nějací kolaboranti tak by k nim nemohlo mít tolik lidí takový postoj. Je tedy jasně vydět že lidé vnímají Četníky pozitivně jako odboj. Takže, ano někteří Četníci kolaborovali, ale většinou se jen omezili na uzavírání příměří a dohod o neútočení, což nelze považovat za správné, ale ani né za zradu. Michajlovič se soustředil na boj proti Němcům pouze na začátku války, později se sice zdržel boje s nimi, ale ani s nimi nespolupracoval, jeho taktika byla špatná, ale nebyla to kolaborace. Ostatně Němci ho téměř neustále pronásledovali a na jeho hlavu byla vypsána odměna. Znovu ale připomínám rozhodující zásluhu Četníků a tou byl neustálí boj s Ustašovci, proti této části sil OSY bojovali po celou válku a to zcela nekompromisně.
  • Poděkování Džinovi s komentářem VII.

    hraničář 6. 7. 2005 01:03 (83.208.144.*)
    Změnu orientace Velké Británie na Tita nelze v žádném případě dávat do souvislosti s odmítáním četniků bojovat proti vojskům Osy. Když pominu bezchybně odvedenou práci sovětské rozvědky bezchybnou infiltrací a rozmístěním svých lidí do okruhu Winstona Churchilla, speciálně poradců pro balkánské záležitosti, pak při pohledu na celou velmocenskou, tudíž značně špinavou politiku (a generál Mihailovič si toho v té době již musel být vědom) lze jednoznačně prohlásit, že vždy bylo jednáno s ohledem na uplatnění svých mocenských ambicí bez ohledu na proklamované demokratické ideály a spojenecké závazky. V okamžiku, kdy bylo jasné, že Balkán vyjma Řecka bude válečnou kořistí Rudé armády a z toho plynoucího uchopení komunistů moci, přestali být četnici včetně londýnské exilové vlády (podobně jako v případě Poláků) perspektivním partnerem a veškeré úsilí bylo vynaloženo na vybudování širokých vztahů s Titem s kalkulovanou možností ovlivnění budoucího vývoje v souladu s potřebami impéria. Samozřejmě marně. V tom okamžiku „Mouřenínští četnici vykonali svou práci, mouřeníni mohli jít!“ Kvůli spojeneckým vazbám na Anglii královští důstojníci a řadoví vojáci svým způsobem zbytečně a sebevražedně, ale hlavně s vlasteneckým přesvědčením vstupovali do války s drtivou přesilou hnědých Hunů, aby je na závěr hrdý Albion po čtyřech letech krutých bojů, tak jako ovšem téměř všechny své spojence, na konci války předhodil rudým Čingischánům.

    Budiž ke cti a nehynoucí slávě, nejen Dragoljubu Mihailovičovi, ale i ostatním desetitisícům jeho věrných bratů, že i v těchto katastrofálních podmínkách si zachovali svou čest a důstojnost a zůstávaje věrni vlasti a králi dokázali ještě téměř jeden a půl roku, odkázáni sami na sebe, bez jakékoli pomoci rádoby demokratického světa, s minimální vyhlídkou na úspěch bojovat s mnohonásobnou přesilou armádních a policejních složek nového diktátorského režimu. Stejně jako baltická a ukrajinská protisovětská národní hnutí odporu se stali základem aktivní ozbrojené protikomunistické rezistence, která stála na počátku dlouhého konce komunistického impéria.
    • Re: Poděkování Džinovi s komentářem VII.

      Dzin 6. 7. 2005 09:28 (84.242.95.*)
      Díky za obsáhlou a hodnotnou připomínku. S mnohým souhlasím. Jak si napsal, na Mihailovičovi se ale neschodneme. Dle mě opravdu udělal chybu, že nezvolil aktivnější přístup a tím i zviditelnění. Británie postupně začala spolupracovat s tím, kdo ji přinášel nejvíce užitku, Titem. Churchill v tomto jednal víceméně pragmaticky.
      Podobně i Mihailovič nemohl získat větší podporu mino Srbsko (a Černou Horu), protože předválečná Jugoslávie nebyla přeci jen stát rovnoprávných národů a Bosňáci, Makendonci, Slovinci a Chorvaté zase moc velkou ochotu bojovat za ní nejevili. Obvzláště, když se ke slovu, jak to tak ve zjitřené době bývá, dostal nacionalismus. Titovo hnutí jim v tomto pohledu muselo připadat lákavé, s tím, co hlásalo. Nakonec si hřebíky do rakve přidal Mihailovič sám tím, že toleroval spolupráci Četníků s okupanty.
      Vidět potom pozitivně boj Mihailoviče (a dalších, třeba zmínění východní dobrovolníci) proti komunistům, ať už prezentováno SSSR nebo odbojovým hnutím v pozitivních světlech moc jednoduché není. Samo osobě by to sice šlo, ale v kontextu WW2, kdy jejich boj byl vlastně bojem za nacistickou myšlenku, to tak jasné není.
      Třeba někdy časem si sednu a provedu nějaké dodělávky a úpravy v článkách, aby se nezdál tak zaujatý pro partyzány. :o)
      Západním Spojencům jde samozřejmě vytýkat, že ve vztahu k SSSR neprojevovali od počátku tvrdší postoj a vzásadě mu ustupovali až do konce války.
      Ohledně činnosti odboje, podchytit detailněji jeho účinnost je opět námět na román, přičemž z různých pohledů se může jevit rozdílně. Osobně jsem se snažil popsat to, co udělal, protože svými akcemi opravdu narušil hospodářství a vojenskou moc Osy. Je samozřejmě otázkou, jak moc to bylo, je možné, že i bez jeho činnosti by Spojenci válku vyhráli, ale dle mě patřil odboj rozhodně k jedněm z podílníků na vítězství nad Osou, a svou činností ji způsobil nezanedbatelné ztráty a problémy.
      Na závěr, ohledně "Zapalte Evropu", v ní nejde ani tak o odsouzení komunistického odboje, ale spíše o odsouzení odboje jako takového a daleko více poukazuje na nepochopení odbojového hnutí autorem knihy jako celku.
      Je toho spoustu, o čem by se dalo debatovat, třeba ohledně Východní fronty a neúspěchu Barbarossy, proto kdyby jsi chtěl, stav se na Diskuzním foru, kde je k tomu poměrně dobrý prostor.

      P.S. Jen připomínka, skloňování "Dzin" není stejné jako skloňování "Zeus", tedy že se změní písmena a píše se "Diovi", ale stále se píše "Dzinovi". :o)
      • Re: Poděkování Džinovi s komentářem VII.

        hraničář 8. 7. 2005 16:50 (83.208.144.*)
        Předně si myslím, že přinášet hodnotnou připomínku k Tvému rozsáhlému dílu, už je z pozice laika obtížné, což dokládají spíše fakta detailnějšího charakteru ostatních diskutujících (převážně se však jedná o odsouzení Titovo poválečné diktatury). To konec konců jenom svědčí o Tvé, brilantně odvedené práci. Sice každou lze vždy předělat a doplnit, já bych Ti to osobně nedoporučoval, neboť se mi zdá, že by mohlo dojít k nechtěnému snížení kvality.

        Protože naštěstí žijeme v době, umožňující pluralitní výměnu názorů bez sektářského trvání na jedné dogmatické pravdě, tak ačkoli každý straníme jiným hrdinům, nepovažuji na právu vyznat se z obdivu k partyzánům a snažit se to prezentovat v historické práci za nic skandálního. Tím naopak ku prospěchu obou je na oponentuře, aby svým kontextuálním výkladem dokázala obhájit svoji historickou vizi, vycházející z vlastní interpretace faktů. Ke Komentáři jsem tudíž přistupoval s odkazem na makrofakta spíše z hlediska ideového, snažíc se vysvětlit proč je, doufám, že nejen mému srdci, blízká a následování hodná osoba Draži a jeho četnických bratů.

        P.S.: Omlouvám se za zkomolení Dzin, 6.7. jsem nebyl na netu, i já bych si rád zachatoval, ale nevím, zda-li bych to dokázal, s PC si netykám. Možná pro všechny zájemce dostatečně dopředu uvést pravděpodobný termín a hodinu.
        • Re: Poděkování Džinovi s komentářem VII.

          Dzin 8. 7. 2005 17:08 (84.242.95.*)
          Herdek, já se začnu snad červenat. :o)
          Doplňovat toho je vždy dost, člověk když něco napíše, brzy na to narazí na nové informace. Příkladem je můj článek o Sovětech na Dálném východě v roce 1945, který měl původně 2/3 formát. A měsíc potom, co jsem ho doplnil jsem narazil na další obsáhlý zdroj a tak zase přemítám, že ho budu opět doplňovat. S NOAj to tak žhavé není, protože je toho přeci jen o dost více a mohlo by to narušit skladbu, nehledě na to, že jsem se snažil udržet rozsah jednotlivých článků zhruba na úrovni dvou stránek textu.
          Jinak plně chápu připomínky ohledně Draži. Články vyznívají protitovsky, ale to je opět, dle mě, z toho důvodu, že podíl četníků na boji proti Němcům byl celkově malý v porovnání s aktivitou partizánů. Případnou dodtečnou diskuzi také vítám, protože spousta sdělení se do článků nevejde (třeba jsem se v něm víceméně okrajově zabýval politickým a ideologickým dějem a soustředil se hlavně na bojové operace).
          Jinak, zdejší forum, není chat, ale off line diskuze a není k ní třeba být stále "na příjmu", což je její největší výhoda. Stejně tak i její zvládnutí je jednoduché, z mluvím z osobní zkušenosti. :o)
      • Re: Poděkování Džinovi s komentářem VII.

        Set 7. 7. 2005 01:33 (84.42.135.*)
        Jako poslední slovo obžalovaného měl podle Daily Telegraph z roku 1946 pronést Mihalovič toto(omlouvám se za možná nepřesný překlad) "snažil jsem se o mnohé, mnohé jsem vykonal, ale světová bouře smetla mě i mojí práci(mé dílo)". A tohle je, řekl bych, hodně výstižné. Hodnotit negativně Mihailoviče je příliš příkré. Byl to voják, ne politik a uvědom si, čemu musel čelit: a) německá okupace, b) protisrbská genocida v NDH(včetně Bosny), c) komunistické nebezpečí, které v té době reálně reflektoval snad jen on. To by bylo moc snad i na pánaboha. Ovšem souhlasím s tím, že postup spojenců, především Anglie, byl vůči němu "pragmatický", odkopli ho v okamžiku, kdy ho nepotřebovali. Koncem roku 1942, při sabotážích na železnici Bělehrad-Soluň ho blahořečili. Zásluhu četnických sabotáží na materiální nedostatečnosti německých sil v Africe po listopadu 42 konstatovala i McDowellova mise. Pak dopadl, jak dopadl, ale již v roce 1948 obdržel in memoriam americký Legion of Merit, jenže to už zase světová politika byla "někde jinde". Byl prostě věrný svému přesvědčení, které bylo v rámci jím zmíněné "světové bouři" příliš subtilní, nepatrné, nevýznamné. Ale to ještě není důvod k odsudku.
        • Re: Poděkování Džinovi s komentářem VII.

          hraničář 8. 7. 2005 16:07 (83.208.144.*)
          Předně mne Sete v pozitivním slova smyslu zaráží, jak někdo někde, tady Daily Telegraph 1946 (!!!), se vůbec může dopídit k takovým informacím. Nemluvě o době, v které historii patří na žebříčku popularity (viz. sledovanost ČT2, ještě štěstí slovy Galilea "A přece se točí!") ne příliš lichotivé místo. Totéž ve velkém se samozřejmě týká Dzinova encyklopedického zpracování historie II. světové války na území bývalé Jugoslávie.

          Jsem přesvědčen, že tím, že se stal Draža, pro svou věrnost vlasti, nezlomné odhodlání hájit svobodu národa a v něm vytrvat i za cenu nejvyšší oběti, možná největší osobností, symbolem ozbrojeného boje porobených zemí proti komunismu, jeho dílo světové bouři nejen odolalo, ale stalo se majákem věčného vzdoru, morálním apelem i vzorem hodným následování pro tisíce mužů a žen, navazujících na jeho činy!
  • Poděkování Džinovi s komentářem VI.

    hraničář 6. 7. 2005 01:02 (83.208.144.*)
    Včetně četnického hnutí je si nutné uvědomit i jeden nesmírně důležitý fakt, který pokud se vůbec do podvědomí plaše dostane, potom jen jakýmsi nedopatřením. Ať sympatizujeme s kteroukoli stranou konfliktu, je pochopitelné, že veškerý zájem se koncentruje na protagonisty aktivní odbojové činnosti. Aby oni se dostali na národní piedestal, museli za to zaplatit nepřiměřenou daní tisícinásobné oběti v podobě starců, žen a dětí, ponechaných na pospas zuřícímu nepříteli. Každý odbojář měl svým způsobem šanci se i třeba z úplného obklíčení probít, prostřílet, drtivá většina jich z „taktických“ důvodů opustila stanoviště před příchodem regulérních armádních složek. Pravými a mnohdy daleko většími, i když spíše nechtěnými hrdiny zůstali prostí vesničané, kteří nemohli popadnout na záda svůj domek, zvířectvo, kolíbku apod. A jsem si jist, že na rozdíl od komunistů, fanaticky hnaných touhou po moci, bez ohledu na přinášené utrpení (v tom mají totiž revolucionáři vždycky navrch před slušnými lidmi), si Mihailovič jako člověk tyto strašlivé následky moc dobře uvědomoval a s ohledem na nebezpečí neadekvátních represálií jednal. Snad je přímo symbolické, že na rozdíl od Tita, který se nechal evakuovat v okamžiku blížícího se nebezpečí, Draža i přes nabízený azyl jednoznačně tuto nabídku odmítl a příkladně setrval v boji se svými druhy, s kterými se rozhodl sdílet společný osud.

    Mnohdy vytýkané velkosrbství považuji za kritiku neodpovídající konkrétním podmínkám i okolnostem. Srbsko jako takové hrálo vždy dominantní roli v národněosvobozeneckých bojích Slovanů na Balkáně a i průběh války tomu nasvědčoval. S malým Slovinskem se počítalo jako s jakousi okrajovou říšskou markou, Chorvaté v podobě Ustaši byli nejoddanějšími spojenci Hitlerovského Německa a kapitulace, resp. neochota klást odpor armády dislokované na území Chorvatska byly jednou z hlavních příčin rychlého balkánského tažení. Nejinak tomu bylo v chorvatsko-muslimských enklávách Bosny a Hercegoviny, takže zcela přirozeně jedinou národnostní složkou, která nejenže byla fašistickými domobranami genocidována, ale jednoznačně i v odkaze na historickou tradici vstoupila do aktivní rezistence byli Srbové spolu s Černohorci, kteří od počátku nesli na svých bedrech nejtěžší břemeno po celou dobu války. Potrestání všech zločinců, jako národních zrádců, převážně se rekrutujících z chorvatského a muslimského obyvatelstva pak bylo zcela legitimní a na místě.
  • Poděkování Džinovi s komentářem V

    hraničář 6. 7. 2005 01:01 (83.208.144.*)
    Nezastírám, že Titovi partyzáni dosáhli relativně vysoké stupně organizovanosti a tvořili i na sovětské poměry něco výjimečného. Otázkou ovšem je, a to by bylo znovu na další studii objektivního vyhodnocení účinnosti domácích odbojů v boji s okupačními armádními složkami, skutečný dopad na válečnou mašinérii, resp. přínos k válečným výsledkům. Samo posuzování musím z mého hlediska vyhodnotit jako velice obtížné, neboť uvědomíme-li si hrdinství a oběti ať už samotných odbojářů, ale hlavně civilního obyvatelstva, je pochopitelná úcta k hrdinům značně svazujícím subjektivním faktorem. V žádném případě, však nelze přistoupit na argumenty vycházející z jednoduché aritmetiky typu divize vázané v týlu chyběly u Stalingradu apod., neboť nejenže tažení na východní frontě bylo nejpravděpodobněji ztraceno Hitlerovým rozhodnutím po dobytí Smolenska nepokračovat v ofenzivě na Moskvu, ale jak naznačují i výpovědi samotného Žukova (ten samozřejmě počítá jen vlastní síly) prostý součet materiálních a lidských sil byl nad jakékoli možnosti Osy v tomto gigantickém střetnutí natrvalo zvítězit. To si v podstatě jako zkušený voják uvědomoval i generál Mihailovič a nechtěl proto podnikat sice okázalé, tudíž hlavně politicky mediálně populární akce, ovšem s minimálním účinkem a hlavně děsivými represáliemi, neodpovídajícími dosaženého efektu. Konec konců i v naší historii se dodnes vedou spory o atentát na Heydricha, kdy značnou částí odboje byla považována za vhodnější likvidace veřejně známých kolaborantů typu Emanuela Moravce. Je nutné dodat, že pouze odstraněním Heydricha, které nebylo za celou válku již nikdy překonáno svým významem, naše rezistence dosáhla onoho tolik potřebného světového ohlasu. Udržování ozbrojených složek v chodu, být hlavně připraven pro bojové operace v součinnosti s vyloděním Spojenců a likvidace všech domácích kolaborantů a zrádců ustašovci počínaje, přes muslimské milice až komunisty konče, tedy připadá jako zcela logická a odpovědná koncepce vycházející z daných možností.
  • Poděkování Džinovi s komentářem IV.

    hraničář 6. 7. 2005 00:58 (83.208.144.*)
    Generál se jako skutečný voják-vlastenec během celé války choval a řídil pouze svým svědomím, kterému mu kázalo bez jakéhokoli politikaření a zákulisních intrik jednat v souladu se složenou přísahou králi a vlasti. Tolik kritizovaná neochota k jednání a nakonec boj s komunisty byl právě zmíněným principiálním postojem na rozdíl od velmocenských kalkulů. Stejně tak jako ustašovci, muslimské milice a ostatní kolaboranti byla komunistická strana Jugoslávie nastrčenou pátou kolonou moskevské centrály mající jediný cíl - ne porazit nacisty z důvodu obnovení státní suverenity, ale jenom coby odstranění jednoho z konkurentů, byť nejmilitantnějšího. Obdobně jako po polských vlastencích byly požadovány oběti nejvyšší ceny (viz. např. Monte Kasino) po obsazení země Rudou armádou a dosazení promoskevských kolaborantů k moci byli přeživší příslušníci Armie krajowy uvězněni a popravováni. Nakrátko odlišnou cestou se ubírali příběhy československých odbojářů, aby po třech letech skončili stejně. Nejinak tomu bylo nakonec i v Jugoslávii, jen s tím rozdílem, že protikomunistické odbojové hnutí si zachovalo svoji čest a jeho oběti nemohli být tak lacino využity při přebírání moci. Protititovské složky bojovali dál a komunisté tak byli demaskováni hned od samého počátku.

    O to zběsilejší je postihl soud nastupujících marxisticko-leninských historiků, kteří se snažili, když je z paměti národa úplně vymazat (což šlo při jejich počtech velice těžko), tak je trocha jednodušeji prohlásit za spolupracující s fašisty. Tomu v jejich pokřivené lžilogice plně postačoval, lépe řečeno uváděl do stavu nepříčetnosti, jejich ozbrojený boj (jedině z něj a ne z pakulatých stolů mají hrůzu diktátorské režimy). Právoplatný výklad dějin se pak zcela odehrával v intencích i nám známé únorové teze „Kdo nejde s námi (rozuměj stranou pokroku), jde proti nám (navíc se zbraní v ruce!!!)!“ Z tohoto důvodu, kdy jsou četnici prezentováni za fašisty (což je nesrovnatelně horší varianta, resp. zavržení než nám známé třídění alespoň jakž takž shovívavě přijatelné buržoazní složky odboje) musím oponovat, že nelze považovat Tvůj odkaz na literaturu jako směrodatný. Ba co víc drtivá většina pochází z doby normalizace, kdy jakkoli nesmělé hájení Mihailoviče bylo zcela nepřípustné, neboť bylo automaticky považováno za obhajobu fašismu! Zrovna tak je kniha o Titovi psána v protitovském duchu, naproti značným a kardinálním výhradám vůči partyzánskému způsobu boje v knize „Zapalte Evropu!“.
  • Poděkování Džinovi s komentářem III

    hraničář 6. 7. 2005 00:57 (83.208.144.*)
    V této dějinné konfiguraci považuji jednání generála Mihailoviče jako příkladně principiální ostře kontrastující zejména s odsouzeníhodným postojem Velké Británie. Osud velkého jihoslovanského vlastence je rovněž obžalobou špinavé politiky velmocí, pro které jsou pojmy jako čest a morálka nevhodným balastem.

    Draža jako voják, sloužící oddaně svému králi a vlasti, přímočaře uvažující o Německu jako nebezpečné hrozbě byl s mnohými stejně smýšlejícími důstojníky vmanévrován do převratu zinscenovaného anglickou zpravodajskou službou, který sice navenek měl vyvolat dojem probuzení potlačovaných národních sil, ve skutečnosti se však jednalo o jednostranný akt, sloužící pouze zájmům Velké Británie. Jugoslávské království tím bylo absolutně neospravedlnitelně vehnáno do zničující války. Každému trochu soudnému pozorovateli muselo být jasné, že hospodářskými, sociálními a národnostními problémy zmítaná Jugoslávie nemůže znamenat pro wehrmacht žádnou překážku. Jak teprve až z dnes odkrývaných podmínek tajné smlouvy s Třetí říší vyplývá, i přes fašisoidní charakter regenství byla tato ve skutečnosti jeho, zřejmě jedinou diplomatickou bravúrou. I když problém by vyvstával v důsledku napadení Řecka Itálií, je více než pravděpodobné, že zemi by připadl obdobný statut jako Bulharsku, eventuálně Švédsku (to dodávalo bez jakýchkoliv výhrad železnou rudu Německu de facto po celý čas války) s tím, že se rýsovala šance dosáhnout ke konci války minimálně jistého druhu finlandizace, ne-li absolutní suverenity každopádně liberalizované a konstituované monarchie bez katastrofálních škod v ekonomice a obrovských lidských obětí. Ty byly v konkrétním okamžiku děsivou a zbytečnou cenou pro Velkou Británii za menší odkladné intermezzo v souboji s nacisty a pro Sovětský svaz ono tolik glorifikované (samozřejmě o to více bez vazby na realitu), dvoutýdenní zpoždění v plánu Barbarossa, kterým mělo zachránit Moskvu.
  • Poděkování Džinovi s komentářem II

    hraničář 6. 7. 2005 00:48 (83.208.144.*)
    Poukazovat na sám Tebou uvedený fakt, že detailní líčení problematiky by vydalo na celou knihu, a já dodávám spíše encyklopedických svazků, je nošením dříví do lesa. Mene tekel dilema pro absolutně odlišná názorová stanoviska, vychází z prostého faktu, zda lze považovat biblickou metaforou řečeno vyhánění ďábla Belzebubem, tj. nacisty komunistama za akceptovatelné. Prvním odvážným počinem, kdo se vůbec odvážil nepřímo nastolit tuto otázku byl mnou také zmiňovaný Toman Brod, který v porážce Stalinova Sovětského svazu Německem viděl jedinou možnost pro odstavení jednoho z nejkrvavějších diktátorů všech dob občany sovětského státu. Jednoznačným důkazem jsou počátky války se strachem Koby o své postavení, do konce stalingradské bitvy v zákopech mezi bojujícími vojáky relativně promíjená kritika bývalých poměrů sovětského režimu, od tohoto vítězství pak neustálý nárůst diktátorových pravomocí a represí ze strany NKVD až po triumfální spuštění železné opony. Implicitně z toho je patrné, že jedinou možností jak nedopustit pozdější nástup komunistických diktatur v zemích kam šlápla noha sovětského vojáka by bylo vedení války proti Třetí říši pouze (a to slovo zvláště zdůrazňuji) spojenými silami demokratických mocností v součinnosti se zeměmi Osou dočasně okupovaných. To si ovšem nechce přiznat žádná ze spojeneckých stran, neboť Rudá armáda by se postavila do nelichotivého světla podobného agresora jako Hitlerova wehrmacht a Západ by musel přiznat neochotu nasadit pro vítězství jím tak vzývaných hodnot demokracie a svobody mnohem větší množství materiálních, ale hlavně lidských obětí. Účtem za tuto slabost (ta už je ovšem signifikantní pro Evropu zvanou Západní od dob pádu říše římské a XX. století devótní spoluprací s hnědými či rudými diktaturami, včetně neschopností obstát v obou celosvětových střetnutích tento trend jenom prokázaly) bylo předhození půl kontinentu Čingischánovu potomku, pro kterého nebylo problémem za to zaplatit životy více jak pětadvaceti miliony svých otroků.
  • Poděkování Džinovi s komentářem I.

    hraničář 6. 7. 2005 00:47 (83.208.144.*)
    Musím nyní napravit, co jsem měl udělat, než jsem se začal s vervou pouštět do diskuse, a to poděkovat Ti za více než obšírné a detailní zpracování jednoho z mnoha bojišť II. světové války. Je pochopitelné a v demokratické společnosti správné, že jakékoli téma vyvolá celou řadu naprosto protichůdných kritik a polemik, což souvisí s bohatou názorovou pluralitou. I když jak jsem již uvedl s mnoha Tvými závěry nemohu bytostně souhlasit (klíčovým bodem je pro mne hodnocení Dragoljuba Mihailoviče a jeho četnických oddílů) Tvé práce, odpovídající spíše vysokoškolské dizertaci, si velice a upřímně cením a každý, kdo se jen trochu zajímá o tuto problematiku, musí Tvou obdivuhodnou aktivitu na tomto poli jenom přivítat. Vždyť v době, kdy drtivá většina již i mé normalizační generace ani neví, kde leželo Království Srbů, Chorvatů a Slovinců (o Titovi a Mihailovičovi ani nemluvě), je takový zápal pro věc více než potěšitelnou skutečností a dává nám všem, bez rozdílu politického vyznání se k uvedeným událostem vyjádřit, v pozitivním slova smyslu zkonfrontovat mnohé zajímavé názory a obohatit se novými podněty. Je pochopitelné, že tak rozporuplné a téměř neuchopitelné dění v místě střetu tří zcela rozdílných kultur a antagonistických dějinných sil nemůže nevyvolat namnoze emotivní vyjádření, dotýkající se osoby autora a jeho usilovné práce. Přesto kladně hodnotím a jsem rád za přiložené komentáře, které nepřesáhly mez pejorativních odsouzení, neřku-li vulgarity, a věřím, že jsi se dokázal povznést nad přímočařejšími, ostřejšími odsudky a opět nám připravíš nějakou další vynikající studii.
  • TITOVA "JUGOSKA",DZIN A RANKOVIC

    Ivan 25. 5. 2005 07:30 (202.67.65.*)
    V Rankovicove komentari je mnohem vice informaci a hlavne pravdy nez ve vsech tech dvaceti strankach Dzinovy titovsky politicky korektni "historie". Mimo jednostranne zaujate podani, autor tam ma radu chybnych udaju. Na pr. tvrdit, ze Tito mel 837 (!!!) vlastnich letadel a tak zvelicovat jeho vliv, je nesmysl, "brainwashing". Protihitlerovsti partyzani na Balkane od zacatku byli materielne podporovani prevazne Anglicany a to letecky (v podstatne mensi mire tez po mori). Spojenecka letadla startovala z egyptskych a nekdy tez palestinskych letist. Pozdeji hlavne z letist v jizni Italii. Ke konci valky Tito byl tez podporovan ruskymi letadly z ruskych balkanskych letist. Neslo jen o materialni pomoc, vysadky agentu, ale tez hlavne ke konci valky, o odsun ranenych do Italie. Klasicky priklad takoveto pomoci je z r. 1944, kdy Tito prchal pred Nemci a byl v tak zoufale neudrzitelne situaci, ze musel Dakotou uprchnout z vlastni Jugoslavie k Anglicanum do Bari. Ta Dakota Titovi zachranila zivot- spolecne se statecnosti jeho lidi, kteri kryli jeho utek a temer vsichni padli. Titovsti partyzani, byli stale v pohybu a nikdy nemeli vlastni stabilni letiste a vlastni letadla. Je smutne, kolik lidi je stale u nas ovlivneno mnohaletou komunistickou a levicackou propagandou
    • Re: TITOVA "JUGOSKA",DZIN A RANKOVIC

      Dzin 25. 5. 2005 14:57 (84.242.95.*)
      Dodávky letadel (a jiné těžké techniky) NOAJ (a později JA) od Britů a Sovětů není nesmysl, je to fakt.
      Dovolím si třeba podotknout, že jen za pomoci SSSR (přesněji letecké skupiny A. Vitruka) bylo sformováno za války 8 jugoslávských leteckých pluků. Konkrétněji třeba 421. bitevní pluk operující z letiště Sambor (spolu se sovětským 165. gardovým bitevním plukem).
      Pokud vlastníte informace, které toto vyvracejí, rád se o nich dovím.
      Dále zapomínáte, že od konce roku 44 (po spolupráci se sovětskou armádou) byla v Jugoslávii stálá fronta a NOAJ upustila od partizánského způsobu boje a zahájila regulérní vojenskou činnost. Což je charakterizováno i pozdějším přejmenováním z Národně osvobozenecké armády Jugoslávie na Jugoslávskou armádu.
      Boje na Balkáně poté probíhají jako regulerní frontové operace. V této době mají partyzáni stabilní týl, letiště, základny atd. Opět, jestli máte informace, které toto vyvracejí, rád bych je viděl.
      Spíše je smutné, že lidé, kteří něco nevědí a jsou s tím konfrontováni, ihned toto označují za komunistickou a levičáckou propagandu.
      • Re: TITOVA "JUGOSKA",DZIN A RANKOVIC

        Ivan 5. 6. 2005 06:26 (172.205.138.*)
        V r.1944 Tito se svymi lidmi byl obklicen Nemci a nakonec s velkymi obtizemi s nekolika cleny sveho stabu uprchl do Italie. Velka cast partyzanu, kteri kryli jeho utek, zahynula.Mily Dzine, kdepak tehdy byla ta vase Titova letecka armada, poctem prevysujici vse co tam meli k dispozici Nemci ? Pokud vim, dostalo se tam tehdy jen jedno letadlo, kterym Tito odletel do Bari. Dle vas, mily Dzine,Tito mel obrovskou leteckou flotilu :836 !!! letadel = Nemci a jejich spojenci meli ve stejne oblasti, tez dle vaseho clanku, asi jen 350 letadel.
        • Re: TITOVA "JUGOSKA",DZIN A RANKOVIC

          milipa 21. 6. 2005 22:28 (81.27.192.*)
          Jedná se určitě o údaj dodávky letadel za celou válku. Nejvíce letadel bylo dodáno na konci války a v čísle jsou zřejmě zahrnuty i dodávky těsně poválečné.
        • Re: TITOVA "JUGOSKA",DZIN A RANKOVIC

          Dzin 5. 6. 2005 10:34 (84.242.95.*)
          Tehdy ještě nebyla a ani to nikde netvredím. Její budování spadá do druhé poloviny roku 44. Např. od dubna 44 byl zahájen výcvik pilotů NOAJ v Benghazí a v létě 44 byla sformována 1. a 2. letka NOAJ. Jak vidno, pomoci partyzánům v 7. nepřátelské ofenzívě tedy nemohla. Jen na okraj, tohle v článku je, kdy byly sformovány první letecké a tankové jednotky NOAJ.
          Jestli je u oněch dodávek mate onen celkový počet dodaných strojů, zde bych dovolil upozornit na formulaci, že byly realizovány za celou dobu války. Tedy ne že NOAJ dostala jednorázově 800 letadel, ale že od počátku povstání do konce války obdržela zmíněnou výzbroj, hlavně v letech 44 a 45.
  • Velmi dobré clanky

    Mato 14. 4. 2005 05:08 (85.216.132.*)
    naozaj čtivo napísané články. Veľmi pekne spracované, mohlo by tu podobných článkov pribudnúť viac.
    Trochu ma mrzia tie balkánske reakcie...
    Veru, poubližovali ste si Juhoslovania aj vtedy aj teraz hrozným spôsobom. A či sa to o 50 rokov zopakuje, alebo sa k sebe budú vaši potomkovia správať normálne záleží od vás, od toho ako zinterpretujete tieto hrôzy detom a aké posolstvá im odovzdáte.
  • Moc dobry

    Kocicak 9. 4. 2005 19:53 (213.151.75.*)
    O deni na Balkane za valky jsem zatim nic necetl a z meho pohledu to byl super material. Diky.
    • Re: Moc dobry

      Dzin 17. 10. 2005 23:44 (84.242.95.*)
      Díky, mám radost že se líbí.
  • TITOVA POVALECNA "JUGOSKA"

    S.RADKOVIC 19. 3. 2005 08:29 (202.67.65.*)
    Hitler ale vydal prisny rozkaz, ze za jednoho zabiteho Nemce se musi popravit stovka rukojmich. Tehdy cetnici spolu s titovci prepadli posadku jednoho mestecka a zabili 20 Nemcu a ustoupili zpet do hor. Nemci pak 20x100=2000 obyvatel mestecka popravili. Mihailovic za takove masakry nechtel byt zodpovedny a od Tita se odtrhl.Tez proto, ze mezi nimi byl nepreklenutelny ideologicky rozdii. Cetnici chteli se vratit k predvalecnemu Jugoslavskemu kralovstvi, Tito budoval cilevedome komunistickou diktaturu. Mihailovic se pak soustredil na niceni komunikaci (mosty, zeleznice) a na zachranu sestrelenych spojeneckych letcu. Cetnici jich osvobodili a zachranili 500 - prevazne Americanu. V USA stale existuje organizace zachranenych pilotu, cti Mihailovice a jeho bojovniky.
    Titovi na civilnich ztratach prilis nezalezelo.Pocital s tim, ze kdyz Nemci popravi polovinu obyvatel vesnice, tak, ze se druha polovina prida k partizanum.. Mihailovic a Tito nakonec bojovali vice mezi sebou nez s okupanty - doslo k nepredstavitelne krute obcanske valce. Na Balkane nebylo nic jasne bile nebo cerne - obe strany zrazovaly sveho protivnika.Po vitezstvi Tito terorizoval vsechny sveodpurce - vcetne katolicke cirkve .Vsem netitovcum bez vyjimky byl dan cejch nacistu a fasistu. Dr Grol, mistopredseda exilove jugoslavske vlady, tehdy v Londyne prohlasil " Jugoslavie neexistuje. NENI TO STAT, JSOU TO JATKA". (...this is not a state; it is sloughterhouse). Na stiznosti nekterych dustojniku a diplomatu Churchill tehdy odpovidal : "Chcete tam zit ? Nechcete. Hlavni je porazka Hitlera...." Titovci se v r.1946 zmocnili zradou Mihailovice. Byl postaven pred saskovsky "soud". Kladna svedectvi, vcetne napr. peti set zachranenych pilotu, nebyla k soudu pripustena. I tak, soud se rozhodl pro dlouhodoby zalar, ne exekuci. Tito rozhodnuti soudu neuznal a Mihailovice dal popravit. Britsky pozorovatel, diplomat Frank Waddams tehdy napsal (1946): "Titova UDBA zcela a po vsech strankach kontroluje zivot vsech obcanu. Nikdo se neodvazi ani sluvkem protestovat kdyz nekdo je bez soudu uveznen, deportovan nebo "likvidovan"- kdyz zmizi beze stopy.Obcane jsou ve stavu trvaleho teroru."

    S. Radkovic
    • Re: TITOVA POVALECNA "JUGOSKA"

      Martin 3. 5. 2005 07:39 (85.92.225.*)
      Dobry, Stefane,
      Tvuj prispevek je podstatne informativnejsi nez puvodni clanek. Diky za nej!
      • ::Stefan::

        becky 5. 11. 2005 19:42 (213.235.117.*)
        Kdo je Stefan?
      • Re: TITOVA POVALECNA "JUGOSKA"

        rednex 13. 5. 2005 21:44 (85.160.88.*)
        No ja jsem se z toho informativniho prispevku nedovedel nic vic, nez ze jeho autor je poradne nadupany vztekem.
        Osobne mi neni ani tak lito te Jugosky jako statu, ale spis toho, jak se k sobe Jihoslovane navzajem chovaji.
        Sice nejsem nijak nadseny z rozpadu Ceskoslovenska, ale jeste stesti, ze jsme si aspon nezadelali na podobnou nenavist mezi Cechy a Slovaky. Do videnia.
      • Re: TITOVA POVALECNA "JUGOSKA"

        Dzin 4. 5. 2005 09:51 (81.27.192.*)
        Byl by jsi od té dobroty a robzebral podrobněji v čem?
  • TITO

    S.Radkovic 19. 3. 2005 08:26 (202.67.65.*)
    Titovi vydatne pomahala rada anglickych levicaku a sovetskych agentu.. Jmenuji jen jednoho: Cambridgsky expert na Jugoslavii, duverny kamarad zradcu Philbyho, Blunta , Burgesse etc. Dr James Klugman, ktery v Kahire vedl jugoslavskou radiokomunikacni sekci SOE . Desifroval , prekladal a komentoval vsechny depese z Balkanu. Churchill a lide kolem neho Dr Klug. verili, neuvedomili si, ze jde o stareho komunistu, stalinistu. Teprve pozdeji bylo prokazano, ze slo o Titova a Stalinova agenda, ktery zavazne depese vsestrane sabotoval v Tituv prospech a Mihailovicovi jak mohl tak skodil.. Tito se stale vice vydaval za neutralniho a nakonec vice mene spojence zapadu a tak jakakoli jeho kritika nebyla po mnoho let "politicky korektni".Vsak v teto legende Tita hrdiny, ktery se dokazal postavit jak Hitlerovi tak Stalinovi, stale zijete temer 100% v Cechach a placete nad vam nepochopitelnym rozpadem "Jugosky". Tomu, jak byla Jugoslavie artefaktni, nejednotna a rozestvana, nasvedcuje tez fakt, ze Nemci obsadili celou Jugoslavii velice rychle: ZA DVANACT DNU. Nenarazili na ucinny odpor. Za dvanact dnu cela jugoslavska armada kapitulovala. Vyjimkou byl vysoce dekoravany a znamy plukovnik (pozdeji general) Drago Mihailovic, ktery s nekolika druhy odesel do hor a vybudoval v kratke dobe opet - stejnou cinnosti se proslavil jiz v 1.sv.valce - odbojove hnuti CETNIKU =odvozeno od slova CETA (=skupina bojovniku). Jde o stary vyraz jiz z boju srbskych partizanu s Turky = neco jako "vasi horni chlapci Janosikovi". S ceskym vyrazem "cetnici", srbsky vyraz "cetnici" nema NIC spolecneho. Mihailovicovi cetnici byli prokazatelne VUBEC PRVI, kdo se v okupovane Evrope efektivne postavili se zbrani v ruce proti Nemcum. Tito tehdy v dobe Stalinova-Hitlerova paktu se ukryval a s Nemci nijak nebojoval. Zacal budovat komunisticke partizanske hnuti pozdeji, az po vpadu Hitlera do SSSR. Tehdy Mihailovic kratkodobe s Titem spolupracoval
    • Re: TITO

      becky 5. 11. 2005 00:24 (213.235.117.*)
      Mam jen jedinou otazku. Z ktereho jste mesta?
    • Re: TITO

      hraničář 30. 6. 2005 23:43 (83.208.144.*)
      Asi se Stefane všichni shodneme, že téma Jugoslávie je "nepostižitelné". Jedním z důležitých faktorů je už sama skutečnost, že přímo bývalou Jugoslávií nejen prochází hranice Západní a Východní Evropy, ale její součástí je i muslimská nepotopitelná letadlová loď v podobě Bosny/Hercegoviny a poislámštěného Kosova, ačkoliv to bylo, je a bude historicky neoddiskutovatelnou součástí Srbska. Já nechci brečet, ale jsem jednoznačně přesvědčen, že na rozdíl od Titovo touhy po moci, halené do roucha komunistické demagogie o sociálně spravedlivém státu, Draža Mihailovič bojoval jako voják dle svého přesvědčení bez ohledu na politické pletichaření západních či východní velmoci za plné obnovení královské Jugoslávie v původních hranicích s legitimním potrestáním všech zejména ustašovských a muslimských zrádců. Je jasné, že v nových podmínkách by došlo i k úpravě předválečných poměrů, zejména zkonstitučněním a liberalizací monarchie a při předpokládané americké hospodářské a politické pomoci k jejímu značnému ekonomickému růstu. Demokratický vývoj s rostoucí sociální úrovní se mohl stát skutečnou alternativou k separatismu paradoxně živenému právě komunistickou despocií a osobou Tita zvlášť. To jsou však ona kdyby, která v historii neplatí. Vznik takových kuriozních ministátečků, z hlediska historické kontinui dle mého názoru velice problematických, ať už se jedná o Slovinsko,BaH nebo Makedonii, navíc se značnými, prokazatelně diskriminovanými, ne-li vyhlazovanými srbskými menšinami, je krokem zpět a nahrál všem Paveličovým a Hodžovým pohrobkům.
  • TITO-MIHALOVIC-BALKAN

    Stefan Radkovic 19. 3. 2005 08:17 (202.67.65.*)
    Jugoslavie byla od pocatku neprirozene, nasilne seskupeni malo pratelskych az nepratelskych narodnosti s ruznymi historickymi tradicemi a sympatiemi. Pohromade ji udrzovalo pouze nasili. Zprvu velkosrbske monarchie a pozdeji mnohem horsi nasil ikomunistu (armady a hlavne Titovy obavane UDBA = tajne , naprosto bezohledne policie). K rozpadu teto nesourode vasi "Jugosky"stacilo umrti Tita s poklesem jednoty a sily policie. Zadne pomoci od Nemcu, Rakusaka, USA k tomu nebylo treba. Jiz pred valkou v nasem parlamentu po sobe poslanci v Beogradu obcas strileli a je dobre dokumentovano, ze za valky padloMNOHEM VICE Jugoslavcu v trvale obcanske valce komunistu s nekomunisty nez v boji s nacistickymi a fasistickymi okupanty. Byl to skoro milion ( dle nekterych pres milion) z celkoveho poctu valecnych ztrat jeden a pul milionu = desetina vsech obyvatel predvalecne Jugoslavie.. Mirovemu souziti po valce Tito nijak nepomohl MASOVYM vyvrazdovanim svych odpurcu vsech moznych barev. Slyseli jste nekdy jmeno KOCEVOJE ? Je to JEDEN Z NEKOLIKA MNOHA ZNAMYCH TITOVYCH-ne Stalinovych- KATYNU. Co se tam delo, proti tomu jsou vase Lidice, pri vsi me ucte k tomuto symbolickemu jmenu, pouze relativne malou episodou hruzy. Vite neco o radeni UDBA treba jen v jednom z mnoha koncentraku "GOLI OTOK" ? Proti tomu i Dachau, Mauthausen vypadaji skoro jako rekreace.Tato Titova krvava historie(povest inteligentniho a nebezpecneho gangstera si vybudoval jiz ve spanelske interbrigade) je celkem nyni, po odtajneni nekterych materialu, dobre svedeckydokumentovana. (napr. znamym anglickym spisovatelem E.A.Waugh(em), slouzicim na Balkane jako dustojnik Brit. SOE. a mnoha jinymi). Prilis se o tom ale nemluvi v mediich. Tito, vyborny diplomat a propagandista,si vytvoril efektivni legendu "socialistickeho hrdiny, ktery se dokazal pomoci Anglie postavit nejen proti Hitlerovi ale tez proti Stalinovy". Dokazal oblbit i Winstona Churchilla, ktery bohuzel az pozde po valce priznal, ze jej Tito obelstil a ze velkou cast anglicke vojenske pomoci pouzil podstatne vice k upevneni sve povalecne pozice, k uspesne likvidaci protikomunistu/demokratu, nez k zablokovani ustupu Nemcu z Balkanu. Nemci od zacatku az temer do konce valky ovladali hlavni komunikacni spoje a hlavni mesta na Balkane.
    • Re: TITO-MIHALOVIC-BALKAN

      hraničář 30. 6. 2005 23:09 (83.208.144.*)
      I když je to trochu bokem, on si vůbec Winston šlápnul povelem "Zapalte Evropu!" pěkně vedle. Výsledky žádné, německá branná moc občanskými válkami kam se podíval netknutá, s následným převzetím moci po fašistech komunisty. Jen pro úplnost hlavní poradce Churchilla pro Jugoslávii, který měl rozhodující slovo ve věci přehození výhybky z četnické koleje na Titovskou byl sovětským agentem.
  • Skvělé

    Klingon 10. 3. 2005 18:46 (81.90.166.*)
    Škoda že to už končí, nebude takhle povedeně zpracované jiné téma?
  • re

    jasan 4. 3. 2005 12:31 (212.111.3.*)
    Taky si myslím, že je to pojaté trochu jednostraně.Balkán byl a je moc složité prostředí na tvoření jednoduchých závěrů.Tento článek není špatný, ale trochu zjednodušuje.Ale jako informativnímu bych mu dal 70 ze 100.
    • Re: re

      dzin 4. 3. 2005 17:31 (81.27.192.*)
      Ten článek je jednoduchý a rozhodně nepojímá celý vývoj Balkánu za WW2. Ale to ani nebylo mím záměrem. Chtěl jsem přiblížit partyzánskou válku na Balkáně. Jestli je zjednodušující v tom, že si všímám hlavně Partyzánů, tak je to tím, že prakticky jen oni bojovali proti vojskům Osy.
      • Re: re

        hraničář 30. 6. 2005 22:22 (83.208.144.*)
        Džine, vzhledem k tomu, že více než přeceňuješ význam partyzánských operací, bych Ti chtěl sdělit ještě jednu osobní zkušenost. Jsem dog-trekař a se svými psy (s chodským a jihoslovanským plemenem-dvojice na rozdíl od jednoho je děsivým břemenem-ale to právě pro úctu a pomyslnému vzdání holdu četnickým bratrům) chodíme dle itineráře povětšinou v horských oblastech (Krušné hory, Rychleby, Jeseníky) cca za 30 hodin 100km. Na zádech zátěž batohu se spacákem, karimatkou, trochou žvance, minimem prádla a 3-4 litry vody, tedy vpodstatě "nic".V kategorii nad 40 let jsme skončili za minulý rok 2., takže se domnívám nejsme nějaké padavky. Upřímně Ti však mohu říct, že na ty báchorky o partyzánech mi již nikdo nenachytá. Zkus si něco podobného taky a jsem přesvědčen, že těm kecům přestaneš věřit stejně jako já. A propó nebyl jsi někdy v Brdech poblíž Dobříše (dokonce tam byla za normalizace vyznačena partyzánská stezka) u pomníčku sic 1 (slovy jednoho!!!) zastřeleného ruského partyzána, tedy vysazeného "profíka". Nejenže jsem pochopil proč museli Němci prohrát válku, když se štvali s celou wehrmacht za jedním zoufalcem, ale také mi došel strategický význam těchto jednotek v místech, proti kterým jsou osamělé pláně Antarktidy Václavákem. Tak to jen jeden osobitý postřeh na dobrou noc!
        • Re: re

          Dzin 30. 6. 2005 23:52 (84.242.94.*)
          Apropo, v Brdech poblíž Dobříše jsem byl, ale u zmíněného pomníčku ne.
          • Re: re

            hraničář 1. 7. 2005 08:42 (83.208.144.*)
            Tak teď nevím, jestli si zasluhují "pochvalu" Němci, že byli schopni vyšťourat jednoho ztraceného zoufalce, nebo je to jen další z důkazů, že opravdu jde v případě tzv. partyzánů o politicky účelovou glorifikaci něčeho absolutně bezvýznamného. Já tam na něj totiž narazil také náhodou, když jsem si zkracoval (připadal jsem si jako yeti) cestu do Jinců neznačenými lesními cestami.
            • Re: re

              Dzin 1. 7. 2005 09:23 (84.242.94.*)
              Ve skutečnosti nejspíše nevyšťourávali jednoho bezvýznamného partyzána, ale podnikali standartní protipartyzánskou operaci, v jejímž rámci naháněli nějaký partyzánský oddíl. V něm potom působil i zmíněný sovětský desant a v jejím průběhu došlo k zastřelení ono Sověta.
              Je to podobné, jako když má v Ostravě pomník tank 051. To také nebyl jediný tank, který Ostravu pomáhal osvobozovat a také nebyl jediný, který byl při tom zničen.
              • Re: re

                hraničář 1. 7. 2005 09:43 (83.208.144.*)
                Jistě máš v tomto ohledu pravdu a k "odlehčení" diskuze používám určitý typ nadsázky. Na druhou stranu lze jen těžko chápat jakýkoliv smysl místního působení desantu či taktický smysl (o strategii ani nemluvě) místní "honičky", neboť proti Jincům s okolím působí ostrov Robinsona Crusoe jako světové obchodní centrum.
                • Re: re

                  Dzin 1. 7. 2005 11:17 (84.242.95.*)
                  Aneb hlavní zpráva v Jincích je, že dnes chcíp pes. :o)
                  Jde o to, kdy se tak stalo. Partyzánská činnost na území Čech enbyla nějak značná a nastala až v pozdější fázy války, kdy na LSovensku už neměli "co na práci" a přesunovali se do Čech. Je proto klidně možné, že mohl padnout až v roce 45 na konci války, když docházelo ke střetům s ustupujícími Němci.
        • Re: re

          Dzin 30. 6. 2005 23:50 (84.242.94.*)
          Nepřeceňuji význam partyzánského hnutí, ale současně se ho nesnažím podceňovat. Faktem je, že v porážce Německa sehrálo odbojové hnutí svou roli.
          • Re: re

            hraničář 1. 7. 2005 09:31 (83.208.144.*)
            Otázkou je co si představuješ pod pojmem odbojové hnutí. Z objektivních i subjektivních podmínek (velice dobře a detailně vylíčeno ve vynikající knize,kterou vřele doporučuji, zkušeného historika Tomana Broda Osudový omyl Edvarda Beneše) v nejhorší pozici pro aktivní odboj se nacházejícím Protektorátu Bohmen und Mahren byl paradoxně atentátem na Heydricha proveden čin největšího významu všech protinacistických odbojových hnutí za celou dobu II. světové války. Zastínit ho mohl jen úspěšně provedený atentát na Hitlera, které jak víme nikdy naneštěstí nevyšly. Již z hlášení gestapa však vyplývá, že i přes "mediálně" známé operace typu Tetřev se ústředí obávalo a veškerou svou činnost podřizovalo pouze boji s paradesantními výsadky z Anglie. To je svým způsobem obecným indikátorem pro posouzení významu jednotlivých složek odboje. To jediné co mohlo způsobit Němcům nějaké významnější potíže byly vojensky organizované útvary armádního typu, tj. Armija krajowa, (česko-)slovenská armáda apod., rozhodně ne však parta byť i nadšených kamarádů táborových ohňů, namnoze, ne-li ve většině s mizivou morálkou či bez jakýchkoliv bojových zkušeností a nutného výcviku. Jen pro ilustraci je dobré porovnat množství a hlavně gigantické zásobování maques s výsledkem jakého bylo dosaženo. Když pominu napomádované šovinistické hlášky typu "bylo vyhozeno do povětří šest a půl telegrafního sloupu", pak nebýt spojeneckého letectva, které udělalo přesun pozemních sil wehrmachtu de facto nemožným, šly veškeré prostředky vniveč. Osobně jsem se docela shodl s názorem poslední žijící osoby z kauzy Fučík, která ohodnotila význam celého snažení slovy "Nejdříve se vydaj pevnosti a pak se po lidech chce, aby beze zbraní obětovali své životy!" Jestliže se nejen dnes, ale div ne hned po válce (viz. mediální obžaloby velietele vzdušných sil Spojenců), zpochybňují výsledky celé letecké, zvláště "bombardovací" války (hezky bylo jedním dokumentaristou upozorněno třeba jen na ten fakt, že v době, kdy na východní frontě chyběly náboje, musely být zásobovány nedozírnými kvanty všechny pozice protiletecké obrany!), jak pak lze hodnotit dopady odbojového hnutí. Tím se nechci dotknout nesmírné statečnosti, dá se říci milionu lidí, kteří povinováni láskou k vlasti a její svobodě obětovali (tvrdím však sebevražedně a o to více si jich cením) to nejcennější co člověk má. Domnívám se, že svým způsobem byli zneužiti válčícími stranami jako kanonenfutr dosazený do jednoduché matematické rovnice - mrtvý či do týlu stažený německý voják = o jednoho vojáka méně proti naší straně = naše menší ztráty. Spíše než o podceňování bych problém hodnotil z pozice vyjádření obdivné úcty vůči všem, kteří byli touto politikou nahnáni na kamikadzová jatka s výsledkem, že o výsledku války se rozhodovalo úplně jinde a naneštěstí bez nich.
  • Titovska propaganda

    Ivica Ostojic 4. 3. 2005 08:26 (172.205.183.*)
    Pekna ukazka jak jste v Cechach stale zpracovani Titovou propagandou.Autor jednostranne stavi ouze na propagandistickych komunistickych materialech, nema nebo nechce mit poneti o nicem jinem. Proste super statecny obdivuhodny hrdina Tito se svymi soudruhy a zradny Mihailovic !
    K smichu pro kazdeho, kdo poznal Balkan behem 2. SV.
    • Re: Titovska propaganda

      hraničář 30. 6. 2005 21:28 (83.208.144.*)
      Plně souhlasím s Ivicou, sama historie však spravedlivě rozsoudila tento spor "Živ je Draža, umro nije!"
    • Re: Titovska propaganda

      Honza 4. 3. 2005 19:12 (217.197.156.*)
      Áá, pamětnice :o)
      • Re: Titovska propaganda

        needless 12. 3. 2005 22:46 (62.245.110.*)
        Nemusi byt, staci mit prarodice, co myslis?
    • Re: Titovska propaganda

      dzin 4. 3. 2005 19:05 (81.27.192.*)
      Promiňte, ale nevšiml jsem si, že to z čeho jsem čerpal byly pouze propagandistické komunistické materiály.
      Ohledně toho, jak vypadal Balkán za WW2, popisuji zdejší partyzánskou válku. Abych do detailů rozebíral vztahy mezi jednotlivými národy či stranami na Balkáně, na to je prostor příliš omezen a byla by to práce spíše na knihu(y).
      Partyzánů (Tita) si všímám hlavně proto, že vedli partyzánskou válku proti okupačním silám Osy. To se prostě o Mihailovičovi a jeho mužích říci nedá.
      • Re: Titovska propaganda

        Ahoj Dzine! 4. 3. 2005 19:27 (195.39.7.*)
        Nečerti se tak , já to netvrdil(neb jsem tyto materiály také četl) no a ten kolega si myslím to nemyslel taky až tak zle...:o)
        Já myslím, že u nás skutečně ještě nebyla spravedlivě zhodnocena úloha "Draži" a jeho četniků...myslím tím především první fázi války a to i vše v kontextu to co se dělo Srbům v NDH i Bosně....Chybou bylo,že po onom setkání a potřesení si rukou s Titem nedošlo ke spolupráci. Koncem války je z něj ,ale již cítit zahořklost. Říkám není zde prostor pro podrobnější zhodnocení,ale rozhodně se o něm nedá mluvit jako o kolaborantovi-jistě nacionalista, monarchista a zapřísáhlý antikomunista pro kterého bohužel v určité fázi války byli komunisté větší nepřítel než fašisté...Bylo by to Dzine nadlouho, ale myslím,že si rozumíme:-)
        • Re: Titovska propaganda

          hraničář 30. 6. 2005 21:34 (83.208.144.*)
          A kde berete pánové tu jistotu, že komunisté jsou lepší než fašisté?! Snad v tom, že mají rudí na svědomí více lidských životů než hnědí?! To ale neznamená, že bychom měli upřednostňovat jedny před druhými!
        • Re: Titovska propaganda

          dzin 5. 3. 2005 07:33 (81.27.192.*)
          Nečertím se, to by vypadalo jinak. :o)
          Četníky zpočátku jako kolaboranty nehodnotím, začínám je tak hodnotit ve chvíli, kdy začali aktivně podporovat Osu. Kdyby toho nebylo a jejich odboj byl aktivnější, tak by je nejspíše Západ stále podporoval a jejich situace by vypadala jinak. Jeden z hlavních důvodů podpory Británie partyzánů a její ukončení četníkům byla aktivní účast resp. její absence na boji proti Ose.
          Ovšem rozebírat to, to je opravdu na dost dlouho. :o)
          • Re: Titovska propaganda

            hraničář 30. 6. 2005 21:59 (83.208.144.*)
            Džine promiň, ale spojovat Západ s principiální politikou, tj. podporou vyhodnocovanou podle objektivních skutečností (zde boj proti Ose) je více než směšné. Při Tvých znalostech Ti snad nemusím předčítat zeměpisný slovník evropských států Finskem počínaje přes Baltiky, Polsko, Československo a Jugoslávií konče (ta je snad nejotřesnějším a ukázkově signifikantním případem západoevropské politiky), aby bylo jasné že ať tak či onak "Mouřenín splnil svůj úkol, tak ho po Teutonovi můžeme předhodit Čingischánu!", morálka sem a činy tam! Aktivní podporou Osy myslíš odpor jugoslávských komunistů proti imperialistické válce, resp. spolupráci komunistů s ustašovci před válkou? Faktem je, že tahle diskuze by byla ne na dost dlouho, ale na léta a reálně bych neočekával dosažení shody. Každopádně však jakoukoli diskuzi na rozdíl od Titovců vítám slovy Voltaira "Ačkoli zásadně nesouhlasím s Vaším názorem, budu hájit Vaše nezadatelné právo na jeho zveřejnění!"
          • Re: Titovska propaganda

            Set 5. 3. 2005 12:01 (84.42.135.*)
            Je otázka, co si pod pojmem "kolaborant" představit. Pokud to nejhorší, tedy zrádce vlasti spolupracující s nepřítelem, tak bych s označením četniků jakožto kolaborantů byl opatrný. Mihailovič se hlavně zkraje nestavěl jako "srbský četnik", nýbrž jako velitel královské armády(jugoslávské), která se nevzdala. On byl až za hrob věrný předválečnému režimu tj.centralizované, autoritativní monarchii a jeho cílem bylo její obnovení v nezměněné podobě. Tohle byla pro Mihailoviče vlast, jejímiž zájmy vše poměřoval a z hlediska takto definované vlasti byli komunisti stejným nebezpečím jako okupanti. To, že jeho koncept byl mimo Srbsko nepřijatelný a že "královská armáda" skončila jako čistě Srbské hnutí četniků je už věc praxe. Takže on Mihailovič ani tak nebojoval konkrétně proti někomu(tj.ose), s tím, že se proti ní spojí s kýmkoliv, ale "za něco" a nepřítel byl definován svým postojem k věci, které byl Mihailovič věrný. Nakolik byl takový postoj správný, prozíravý atd. je úplně jiná věc. No a na okraj, oni komunisté začali proti Němcům bojovat od okamžiku, kdy byl napaden SSSR. Od dubna do června byl jejich postoj zcela v lajně kominterny, tedy, že se jedná o "imperialistickou válku", která se jich netýká. P.S. Moc dobrá práce, tahle serie o Balkánu :-)
            • Re: Titovska propaganda

              dzin 5. 3. 2005 15:15 (81.27.192.*)
              To je poměrně jednoduché. Kolaborant je člověk aktivně pomáhající okupační moci, přičemž důraz je třeba položit na slovo aktivně.
              Ohledně toho, že jugoslávští komunisté drželi lajnu s nařízením kominterny. On přeci jen poměr KSJ s KSSS byl trochu jiný, než třeba KSČ. Také je nutno přihlédnout k poměrně krátkému časovému úseku mezi dobytím Jugoslávie a přepadením SSSR a vypuknutím povstání. Povstání vypuklo asi po dvou měsících okupace (přepadení SSSR bylo také oasi 2 měsíce po vyhlášení ukončení bojů), což není zase nějak pozdě, uvážímeli, že bylo třeba nejprve lidi vyzbrojit a zorganizovat.
              P.S. Díky. :o)
            • Re: Titovska propaganda

              qw 5. 3. 2005 13:05 (85.160.83.*)
              s těmi komunisty se pleteš, lajna Kominterny byla od dubna 1941 právě zcela jiná, než předtím, v souvislosti s tím, jak se SSSR připravoval na útok
              • Re: Titovska propaganda

                Set 5. 3. 2005 13:47 (84.42.135.*)
                No já bych řekl, že oficiální lajna byla taková jak píšu, s tím, že v řadě zemí s ní řada komunistů nesouhlasila a někde to vedlo i k dočasnému rozkolu v komunistické straně. Ale mohu se mýlit.
                • Re: Titovska propaganda

                  qw 5. 3. 2005 17:08 (85.160.83.*)
                  nemýlíš se v tom, že oficiální linie Kominterny taková byla od srpna 1939 DO dubna 1941
        • Re: blebleble

          DAVID M 4. 3. 2005 19:35 (195.39.7.*)
          Navíc já jsem ten poslední kdo by úlohu partyzánů jakkoliv snižoval, jejich podíl je ve srovnání s četniky samozřejmě nesrovnatelný a to především proto,že svým internacionalismem dokázal ovlivnit příslušníky všech entit v Jugo, kdežto silně nacionalisticky zabarvený Mihailovičův nacionalismus samozřejmě...Zase na druhou stranu podívej na osudy např. Srbů z Liky i jiných částí...nemůžeme se divit,že četniky podporovali.
          • Re: blebleble

            dzin 5. 3. 2005 07:38 (81.27.192.*)
            Ano, to je také jeden z důvodů, proč se nakonec četníci Jugoslávii odcizili, že nedokázali získat tak masovou podporu mimo Srbska (a řekněme ještě Černé Hory). Oni svým jednáním v ostatních národech Jugoslávie vyvolali dojem, že nebojují za Jugoslávii, ale za obnovu Velkého Srbska. A je samozřejmé, že to se jim nemohlo líbit.
    • Re: Titovska propaganda

      DAVID M 4. 3. 2005 16:42 (195.39.7.*)
      Já si nemyslím,že "Draža" Mihailovič byl zrádce a pokud mu někdo vyčítá,že jednal s Italy a Němci tak to Tito taky. Neboj nejsme protisrbsky zaměřeni, naopak!
  • Dobře napsané

    Jan 3. 3. 2005 12:27 (212.158.144.*)
    Spokojen, děkuji.
  • Rumunská politika

    Hartmann 27. 2. 2005 12:46 (147.228.209.*)
    A Rumunsko ve své politice pokračovalo a v srpnu 1968 se nepřipojilo ke státům Varšavské smlouvy okupujících Československo.
  • spokojenost

    DAVID M 26. 2. 2005 10:54 (83.148.15.*)
    Líbilo, víš že Balkán já mohu :o)
  • dobré

    Gimli 25. 2. 2005 18:04 (62.24.71.*)
    Dobré počtení a kvalitní informace. Díky.
  • Dobrý,

    walter 21. 2. 2005 09:53 (194.228.94.*)
    konečně jsme si mohli doplnit znalosti o konci války na Balkánu.

    Jen bych měl malou poznámku k těm "převlékačům" kabátů z Rumunska. Rumunsko bylo celkem solidní účastník Malé dohody, je ho význam na likvidaci Maďarské republiky rad ne rozhodující. Během mnichovské krize nás Rumunsko podporovalo - sice tiše, ale přeci. Naši vojáci, co se dostali na jejich území v r 1939 by mohli vyprávět. Poté se Rumuni stali 2x terčem "hladu" po provinciích okolních států - SSSR a Maďarsko. Přes svoji žádost nebylo západními spojenci uděláno nic v jejich prospěch. Jejich přistoupení k OSE bylo celkem logické, snad si představovali, že to je jejich jediná možnost zachovat státnost. Že šli bojovat proti SSSR - rok předtím jim sověti zabrali Bessarábii...
    Pokud brali Německo jako toho, kdo organizoval jejich předválečné utrpení, tak jen čekali na pomstu...
    • Re: Dobrý,

      blackside 2. 3. 2005 09:50 (84.47.89.*)
      Chlape, zabudas na to, ze rumuni od madarov tie inkriminovne uzemia tiez ukradli...
      • Re: Dobrý,

        M.Ď. 6. 5. 2005 11:33 (212.55.240.*)
        Od Maďarov zabrali počas vojny len to, čo mali pred vojnou. Dúfam, že nepochybuješ o objektivite Trianonu. My Slováci sme na rozdiel od trianonských hraníc získali Rusovce, a nikomu v Maďarsku nechýbajú. Lepšie povedané nesmú chýbať.
Zpět na: Horká balkánská půda X.
  • *
    Vyplňte prosím jméno
  • *
    Vyplňte prosím název
  • *
    Vyplňte prosím text komentáře
  • *
    Odpovězte prosím na dotaz - ochrana proti spamu

Hvězdička označuje povinné položky. Komentáře jsou před zveřejněním moderovány.