Článek je dobrý, ale je v něm mnoho omylů a nepřesností. Myslím tím v závěrečné části dotýkající se národnostních otázek. Překvapilo mne že článek téměř vyvolává dojem že Srbové neměli v partizánském hnutí valný význam. Opak je však pravdou. Byli to právě Srbové kteří byli po celou válku hlavní silou partizánského hnutí, v němž tvořili jasnou většinu. Je pravda že partizánské aktivity byli v Bosně a částečně i v Chorvatsku větší než v Srbsku. V obou těchto zemích ale tvořili drtivou většinu partizánu Srbové. Např. když vypuklo povstání v Hercegovině, účastnilo se jej na 3 000 povstalců. A všichni do jednoho byli Srbové! A přitom v Hercegovině mohli tvořit Srbové asi 50% obyvatel. Zbytek Chorvati a Bosnáci(bosenští Muslimové), ti ale vetšinou kolaborovali s Němci a bojovali v řadách Ustašovců. Tvrzení že Srbové byli hlavní silou partizánů tedy není zjednodušení, nýbrž jasný fakt.
Dále nelze souhlasit s odsouzením Četniku jako kolaborntů a tím je dát na roven s Ustašovci. Dražovi Četnici zahájili povstání jako první už v květnu 1941, partizání až 4.července 1941, tedy až po napadení SSSR Německem. Četníci zpočátku bojovali proti Němcům čestně a po boku partizánů. Draža pak ale udělal chybu. Bestiální útoky Němců proti civilistům přinutili většinu Četniku před koncem roku 1941 zastavit operace proti Němcům. Následně došlo k občanské válce mezi Četniky a Partizány(přímou vinu na rozpoutání neměl nikdo). Četníci později bojovali prakticky jen proti Ustašovcům(Chorvatští a Bosnáčtí fašisté) a proti partizánům, proti Němcům už jen ojediněle. Nakonec některé Četnické jednotky skutečně skutečně více méně spolupracovali s Italy, později i s Němci. Přesto nelze Četniky označit za kolaboranty v pravém slova smyslu. Především se jednalo o Odbojové hnutí, které ovšem postupem času zvrtlo. Četníci sice s okupanty bojovali jen málo, měli však lví podíl na záchraně Srbů v Bosně a Krajině, kde byli Srbové vystaveni krvavé ustašovské genocidě. Skutečnými kolaboranty byli především Chorvaté a Bosnáci a jejich organizace Ustaša, horší než SS. Mezi Srby tvořili kolaboranti nizivou menšinu, u Chorvatů to bylo naopak. Uznávám ale že partizáni byli mnohem lepšími odbojaři než Četnici, a že se jednalo o bezkonkurenčně úspěšné osvobozenecké hnutí. Partizáni jsou jednoznačně hrdinové a pro mne je hrdinou i Tito. A taky nevidím důvod proč snižovat počet obětí. Jugoslávie ztratila za války 1,7 milionu lidí.
Zdravím-když jsem byl v r.1987-89 v Bosně u mé babičky, měla na zdi dokument se jménem mého dědy Mladinka Delmo. Stálo zde něco ve smyslu prvoborac srednje Bosne...in memoriam-Tito. Dozvěděl jsem se, že můj děd byl organizátorem (on a nějaký Šolaja) a vůdcem partizanského povstání ve střední Bosně. Byl z vesničky Trnovac(srbská vesnice zlikvidovaná v poslední válce muslimy) v sousedství měst Bugojno a Travnik. Bohužel po bitvě na Neretvě zemřel v důsledku zranění. V Travniku prý existují údaje v této věci-v archivu. Jednou se tam vydám. Má rodina v Bosně je ilirského původu (Delmaté), ale jako ostatní delmaté byli asymilováni jak srby tak chorvaty tak i muslimy - mí předkové a mí příbuzní jsou spřízněni se srby...balkán a i evropa je velký guláš...
Nesnažil jsem se tvrdit, že by Srbové nebyli partyzáni, ale chtěl jsem napsat (a napsal), že se nemá zaměňovat a tvrdit, že Srb rovná se Partyzán (stejně jako že kolaborant rovná se Chorvat). Toto zjednodušení je nesmysl. Partyzáni byly všenárodnostní.
Četnící ze začátku samozřejmě bojovali proti Němcům, ale postupem času prostě nastoupili cestu kolaborace. Otevřeně začali spolupracovat s Itali a Němci, takže dle mého vědomě spolupracují s okupanty a tím naplňují podstatu tohoto slova.
Já nesnižuji počty obětí jugoslávského lidu (či snad jeho utrpení), ale uvádím to co jsem na to nalezl. A v poslední době se počty obětí opravdu uvádějí nižší (je to přesně obráceně, než v případě SSSR, kde se naopak poslední dobou uvádějí čísla výrazně vyšší).
Ještě bych si dovolil učinit vám jednu nabídku, související s tématem tohoto článku. Nedávno jsem na internetu narazil na Srbské stránky o druhé světové válce. Je tam řada zajímavých a kvalitních článků zabívajících se Jugoslávií za druhé světové. Pokud máte zájem, mohu vám dát odkaz na ony stránky a protože umím Srbsky, mohl bych případně přeložit články o které by jste mněl zájem.
Ale jistě, odkazy se vždy hodí, stejně tak jako případná pomoc při překladu, jelikož srbochorvačtina je jazyk, kterému sice částečně rozumím, ale nemluvím.
Jsou ovšem psané v Azbuce(vyhledávač vám je může najít i tak). Pokud budete chtít mohu vám nabídnout konkrétní články. Především si myslím že by mohly být zajímavé články popisující válku v Jugoslávii(hlavně Německou agresi z Dubnu 1941) a válku v Řecku. Ostatní články většinou popisují klasicky válku na východní a západní frontě nebo např. boje v tichomoří.
Děkuji, až budu mít čas (a samozřejmě nezbytná je i chuť), podívám se na to.
Jinak pro mne osobně by v případě Jugoslávie za WW2 byly nejzajímavější námořní a tankové (případně ještě letecké, což se obvykle také moc neví a nedávno jsem musel poměrně dost vysvětlovat, že NOAJ měla také své letectvo) operace NOAJ a spolupráce se sovětskými partyzány a pravidelnou armádou.
Na stránkách které jsem vám doporučil je řada článků věnujících se Jugoslávii, avšak není tam mnoho článků které by se věnovaly partizánům. Popisují především Jugoslávii na počátku války a okupace a v obdobý krátce před válkou. Pravděpodobně je to ale dáno tím že stránky jsou ještě nedokončené a jednotlivé články tam jsou podle chronologie, takže je možné že se tam k partyzánům dostanou až časem. Jinak jsou tam ale dva články věnující se Jugoslávskému letectvu. První popisuje letecké boje v Jugoslávii a nad Bělehradem v dubnu 1941 během Německé agrese. Druhý popisuje Jugoslávský bojový letoun, tuším že se jmenoval Ikarus, v článku je popsána historie letounu během třicátých let a druhé světové. Článek který by se věnoval výhradně Jugoslávskému námořnictvu nebo tankovému vojsku jsem tam nenašel. Je tam ale článek který se věnuje kompletně celé Juogoslávské armádě, ovšem nikoli NOAJ, nýbrž královské armádě a jejímu stavu krátce před Německou agresí.
Co se týče okupace jsou na těch stránkách jen dva články k tomuto tématu. Jeden popisuje rozdělení Jugoslávie a její organizaci během okupace, druhý popisuje postup okupantů pouze vůči Srbům. Pokud bych někdy narazil na články nebo stránky které popisují období okupace, dám vám vědět.
Možná že jste se to nesnažil tvrdit, ale celkově z článku vyznívá(alespon mně se to tak zdá) asi toto: Na počátku povstání byli partizáni především Srbové a Černohorci, postupem času se ale centrem partizánského hnutí stala Bosna a Chorvatsko a zde tvořili většinu partizánů Chorvati a Bosenští muslimové. Naopak většina Srbů a Černohorců se přidala k Četnikům a ti byli kolaboranti. TAK TO ALE NEBYLO(a v článku to tak vyznívá). Takové to podání mi přijde nefér vůči Srbům. Fakta jsou totiž asi takováto: Srbové(a Černohorci) tvořili základ a drtivou většinu partizánů od počátku války. Oproti tomu Chorvati a Bosenští muslimové ve své většině kolaborovali a bojovali na straně OSY v řadách Ustašovců a domobrany. Netvrdím že každý Chorvat byl kolaborant, ale faktem je že Chorvaté(a Bosnáci) většinou kolaborovali, zatímco Srbové byli v drtivé většině proti okupantům. Svědčí o tom i to že Chorvati a Bosnáci postavili několik SS divizí, zatímco Srbové ani jednu. Větší počty Chorvatů a Bosnáků se dostal mezi partizány až v letech 1943/1944 a to hlavně díky mobilizaci, nikoli tedy dobrovolně jak tomu bylo u Srbů. Mezi partizány tedy samozřejmě byli lidé z celé Jugoslávie, ale je třeba si vždy uvědomovat že Srbové byli od počátku páteří partizánského hnutí a po většinu války tvořili také drtivou většinu partizánů. Na jednoho Chorvata nebo Bosnáka bojujícího v řadách partizánů připadalo nejmín 100 Chorvatů a Bosnáků bojujících v řadách Usatše nebo jiné kolaborantské organizace. Hodně Srbů bojovalo v řadách Četníků(na počátku minimálně stejně jako v řadách partizánů), ale znovu opakuji že Četníky nelze označit jako kolaboranty. Četníci se vždy hlásili k odboji, na počátku války bojovali proti okupantům a prakticky po celou dobu války bojovali s Ustašovci. Ano, někteří Četníci časem více méně spolupracovali s okupanty a to se dá jistě považovat za zradu. Rozhodně se ale nedají Četníci označit za kolaboranty v pravém smyslu slova, jako např. Ustašovci, ti se po celou dobu války hlásili k Hitlerovi a bojovali na jeho straně, byli to tedy skuteční kolaboranti.
Ještě se vrátím k debatě o tom kdo víc zrazoval a kdo spíš vedl odboj, jestli Srbové nebo Chorvati. Svědčí o tom i skutečnosti z Německé agrese proti Jugoslávii v dubnu 1941. Tehdy Chorvati hromadně přebíhali na Německou stranu a vítali Němce jako osvoboditele, zatímco Srbové se snažili klást odpor, Němci tehdy bombardovali pouze Srpská města, zatímco Chorvatská byla ušetřena... Takže je snad jasné kdo byl z větší části na Německé straně, a kdo naopak tvořil většinu odboje.
Centry povstání byla opravdu v určité fázy Chorvatsko a Bosna. Samo Srbsko nebylo pro partyzány moc příznivé, kromě počáteční fáze. Teprve v roce 44 příchodem fronty na Balkán se NOAJ ve spolupráci s RA podařilo se zde trvaleji uchytit.
Netvrdím, že by Srbové byli proti partyzánům, ale tvrdím, že v samotném Srbsku se vetší část partyzánské války partyzánům moc nedařilo. Pokud to vyznívá jak naznačujete, je to nejspíše jen proto, že se snažím vysvětlit, že partyzáni nebyli jen Srbové či proto, že se věnuji Četníkům a popisuji jejich přerod na kolaboranty.
Co se týká srovnání Četníků a Ustašovců, oba dva byli hlavně nacionalisti. Obě strany měli svoji kampaň a oba se v průběhu času předvedli jako kolaboranti. Ustašovci ihned, Četníci postupem času. Kromě těch legalizovaných ti kolaborovali od počátku.
Stejně tak nevím, jestli jsem někde polemizoval kdo více zrazovala kdo více vedl odboj, jestli Srbové nebo Chorvati. Opět, snažil jsem se uvést na pravou míru nesmyslná tvrzení na které jsem narazil, že partyzáni byli jen Srbové a Chorvaté jen kolaboranti.
Myslím, že z článků je patrno, že Nezávislí stát Chorvatsko stavěl do pole na stranu Němců početně nejsilnější jednotky a byl jeho největší oporou na Balkáně.
Prostě nikde netvrdím, že by Srbové hráli u partyzánů jen druhé housle a byli to kolaboranti.
Co se týče center povstání. To že Srbsko bylo centrem povstalců na začátku války jasně svědčí o tom kdo povstání vedl. Němci následně vrhli proti povstalcům v Srbsku své hlavní síli a ze Srbska je vytlačili. V Srbsku pak byly až do roku 1944 hlavní Německé síly, proto se tam také partyzáni nedokázali uchytit. Svědčí to o tom že Němci právem považovali za hlavní hrozbu pro své pozice na balkáně právě Srby. Centrem povstání se od přelomu let 1941/1942 staly Bosna, Černá hora a částečně i Chorvatsko. Bylo to však pouze kvůli lepším přírodním podmínkám a taky proto že Italové a Ustašovci nebyli tak nebezpeční jako Němci. Tento přesun však znamenal pouze to že se Srbové-partyzáni přesunuli ze Srbska do Bosny, Černé hory a Chorvatska, a spojili se s místními Srby-partizány. Až do obdobý let 1943/1944 připadal na min. 500 srbských partyzánů jeden chorvatský partyzán. A i potom se situace příliš neměnila. Ostatně i v Chorvatsku měli partyzáni hlavní podporu v těch krajích kde tvořila většinu tamní Srbská menšina. Takže ačkoli byly později centry povstání Bosna a Chorvatsko, i zde tvořili drtivou většinu partyzánů Srbové. Ostatně to popisují i samotní partyzánští předáci ve svých pamětech. Když partizáni osvobodili Srbskou vesnici, tak je Srbové výtali s nadšením jako osvoboditele a přidávali se k nim. Když ale osvobodili Chorvatskou vesnici, tak se k nim Chorvati chovali jako k nepřátelům. Takže z toho co píšu je snad patrné že velká většina Chorvatů kolaborovala, zatímco drtivou většinu partizánů tvořili Srbové. Takže tvrzení že partizáni byli Srbové a Chorvati že byli kolaboranti není nesmyslné, je to spíš zjednodušená pravda.
Co se týče Četníků a Ustašovců. Ano, oboje byli nacionalisti. Avšak Ustašovci byli pouze a jen kolaboranti, celou válku byli jednoznačně na straně Němců. Četníci(ti Drážovi samozřejmě) naopak byli odbojovím hnutím, které se ale časem pokřivilo. Proti okupantům postupem času přestali bojovat. Je taky pravda že mnozí Četnici v pozdější fázi války spolupracovali s okupanty. Na druhou stranu ale proti Ustašovcům bojovali prakticky celou válku a podařilo se jim zachránit Srby žijící v Bosně a Chorvatsku před ustašovskou genocidou. Za to jim patří dík a kvůli tomu je nelze odsoudit jako zrádce. Navíc Němci Dražu po většinu času pronásledovali a on sám se vždy hlásil k odboji. Legalizovaní Četníci jsou zcela jiný případ, s Dražovími odbojovími Četníky nemají nic společného, dají se přirovnat k vládnímu vojsku u nás.
No právě, postupem času se Četníci stali kolaboranti (tedy se pokřivili). Ohledně Legalizovaných Četníků, pokud je mi známo, s četníky je v pozdější fázy války spojovala osoba jejich velitele. Navíc četníci našli společnou řeč poměrně záhy s Itali, takže o tom, že by spolupracovali s okupanty až v pozdější fázy války nemůže být moc řeč (to se týkalo jen Němců).
To je potom asi stejná "zjednodušená pravda" jako že Slováci byli za WW2 kolaboranti.
Stále ale nechápu, jak mohl z té serie článků vzniknout dojem, že tvrdím, že Srbové se mezi partyzány nevyskytovali. Možná jsem to, že Srbové také byli partyzáni, na závěr v posledním článku nezdůraznil jako v případě Chorvatů, ale to bylo dáno tím, že tvrzení, že by Srbové partyzáni nebyli jsem nikde nezanamenal, zatímco to, že partyzáni nebyli Chorvaté už jsem slyšel. Bylo to navíc psáno jako reakce na jinou věc, kterou jsem zaznamenal, tedy že partyzáni byli jen Srbové.
A nikde jinde v ostatních 9 článkách se o tomto nezmiňuje, je to jen v desítce a jako poznámka proti tomuto zjednodušování, takže nevím, jak mohl vzniknout celkoví dojem, že bych tvrdil, že Srbové byli u partyzánů v menšině.
Je třeba si uvědomit že Četnické hnutí bylo značně decentralizované a jednotlivé Četnické oddíli jednali mnohdy na sobě nezávisle a často protikladně. Uvedu příklad: Na podzim 1941 už mezi sebou bojovali Četníci a partizáni v Hercegovině, zatímco ve východní Bosně ještě Četníci a partizáni spolupracovali. Takže když např. někteří Četníci uzavírali různé "dohody o neútočení" apod. s Italy už záhy po vypuknutí povstání, tak jiné oddíli Četníků v tutéž dobu bojovali ještě i s Němci. Proto nelze Četníky jednoznačně odsoudit. Ano, někteří Četníci kolaborovali, ale nelze to říct o všech. Obdobné je to i s jejich vztahem k legalizovaným Četníkům. Především je ale třeba si uvědomit že většina Četníků po celou válku nekompromisně bojovala s Ustašovci, v tom je jejich hlavní přínos. Takže, např. Hercegovinští Četníci sice příjmali zásoby potravin od Italů, na druhou stranu ale tvrdě bojovali proti Ustašovcům, a přitom se považovali za součást antihitlerovské koalice. Je to složité, ale dávat Četníky na roven s Ustašovci prostě nelze, žádný Ustaša nikdy nijak neuškodil okupantům.
Říct že Slováci byli za druhé světové kolaboranti je samozřejmě nesmysl. Ale říct to o Chorvatech je něco úplně jiného. Slováci poslali na pomoc Hitlerovi jen dvě divize, které měli minimální bojovou hodnotu, tak malou že je v létě stahovali z fronty kvůli sklizně a nakonec je stáhli úplně do zázemí a odzbrojili. Hlinkovy gardy měli minimální význam. Oproti tomu Chorvaté a jejich Ustaša patřili k hlavní opoře Německé moci na balkáně a Němcům byli jednoznačně k užitku, postavili řadu divizí, dokonce i několik divizí SS. A navíc se aktivně podíleli na genocidách a páchali dokonce i své vlastní(viz koncentrák Jasenovac). Slováci byli stejnou obětí nacistů jako třeba my, akorát že Německá taktika vůči nim byla trochu jiná. A v našem odboji byli Slováci zastoupeni minimálně stejně jako Češi a jejich odbojová aktivita byla rovněž stejná.
No, ten dojem(i když možná nebyl až takový) vznikl jednak závěrem u desítky a jednak také různými poznámkami v dřívějších článcích. Především časté zminování se o Chorvatech a bosenských muslimech a jejich vstupování do řad partizánů, zatímco o Srbech se u pozdějších článků zminujete především v souvislosti s Četníky, které prezentujete jako kolaboranty. Když si uvědomím jak velkou roli měli v partizánském hnutí Srbové a jak malou Chorvati, tak se mi zdá že se především v pozdějších článcích věnujete příliš mnoho Chorvatům(a bosnákům) a Srbům jen málo.
Ono zase tolik Chorvaty a Bosňáky v řadách NOAJ nezmiňuji. Ale když už, tak jsem to dělal právě z výše zmíněného důvodu. Stejně tak Chorvaty jako celek nění možno ocejchovat jako kolaboranty. To je to samé, jako by jsme měli Chorvaty jako celek vinit za rasové čistky na Balkáně při poslední občanské válce. Za to můžeme vinit jen jejich vůdce a ty, co se jich účastnili nebo se v nich jakkoliv jinak angažovali. Pokdu ale odmítáme kolektivní vinnu, tak nemůžeme Chorvaty nazývat kolaboranty. samozřejmě tak můžeme činit o Ustašovcích či jiných, kteří se dali do služeb okupantů. A proto můžeme v pozdější fázy bojů v Jugoslávii označovat Četníky za kolaboranty, protože se tak chovali. Idkyž možná ne všichni, ale jejich celkoví postoj rozhodně nebyl později nějak výrazně protiokupantský. A organizace se obvykle hodnotí podle svého vedení ap okud je mi známo, sám Mihailovič poté nějak nezasahoval proti tomu, aby se četníci paktovali s okupanty.
Jednotlivé národy se hodnotí podle svých činů, či spíše činů svých vlád a podle toho jakou ty vlády měly podporu. Když řeknu že Chorvati byli na straně Němců, je to založeno na faktu že většina Chorvatů podporovala Ustašovský režim a bojovala na jeho straně, pochopitelně né všichni Chorvaté kolaborovali.
Zato o Četnících se nedá zcela jednoznačně říct že by to byli kolaboranta. Proč? Stačí se podívat na dnešní Srbsko: Četníci jsou oslavováni, ulice jsou pojmenovávány po Četnických vůdcích a Četnické písně běžně znějí v rádiích i na oslavách a po celé zemi se staví pomníky Četníkům. Je jasné že kdyby to byli nějací kolaboranti tak by k nim nemohlo mít tolik lidí takový postoj. Je tedy jasně vydět že lidé vnímají Četníky pozitivně jako odboj. Takže, ano někteří Četníci kolaborovali, ale většinou se jen omezili na uzavírání příměří a dohod o neútočení, což nelze považovat za správné, ale ani né za zradu. Michajlovič se soustředil na boj proti Němcům pouze na začátku války, později se sice zdržel boje s nimi, ale ani s nimi nespolupracoval, jeho taktika byla špatná, ale nebyla to kolaborace. Ostatně Němci ho téměř neustále pronásledovali a na jeho hlavu byla vypsána odměna. Znovu ale připomínám rozhodující zásluhu Četníků a tou byl neustálí boj s Ustašovci, proti této části sil OSY bojovali po celou válku a to zcela nekompromisně.
Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 2. 9. 2005 21:59Dále nelze souhlasit s odsouzením Četniku jako kolaborntů a tím je dát na roven s Ustašovci. Dražovi Četnici zahájili povstání jako první už v květnu 1941, partizání až 4.července 1941, tedy až po napadení SSSR Německem. Četníci zpočátku bojovali proti Němcům čestně a po boku partizánů. Draža pak ale udělal chybu. Bestiální útoky Němců proti civilistům přinutili většinu Četniku před koncem roku 1941 zastavit operace proti Němcům. Následně došlo k občanské válce mezi Četniky a Partizány(přímou vinu na rozpoutání neměl nikdo). Četníci později bojovali prakticky jen proti Ustašovcům(Chorvatští a Bosnáčtí fašisté) a proti partizánům, proti Němcům už jen ojediněle. Nakonec některé Četnické jednotky skutečně skutečně více méně spolupracovali s Italy, později i s Němci. Přesto nelze Četniky označit za kolaboranty v pravém slova smyslu. Především se jednalo o Odbojové hnutí, které ovšem postupem času zvrtlo. Četníci sice s okupanty bojovali jen málo, měli však lví podíl na záchraně Srbů v Bosně a Krajině, kde byli Srbové vystaveni krvavé ustašovské genocidě. Skutečnými kolaboranty byli především Chorvaté a Bosnáci a jejich organizace Ustaša, horší než SS. Mezi Srby tvořili kolaboranti nizivou menšinu, u Chorvatů to bylo naopak. Uznávám ale že partizáni byli mnohem lepšími odbojaři než Četnici, a že se jednalo o bezkonkurenčně úspěšné osvobozenecké hnutí. Partizáni jsou jednoznačně hrdinové a pro mne je hrdinou i Tito. A taky nevidím důvod proč snižovat počet obětí. Jugoslávie ztratila za války 1,7 milionu lidí.
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
zekan 15. 11. 2012 17:03Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Přítel Bosanac 19. 1. 2020 14:37bs.m.wikipedia.org/wiki/Masakr_u_P...
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Dzin 16. 9. 2005 22:51Četnící ze začátku samozřejmě bojovali proti Němcům, ale postupem času prostě nastoupili cestu kolaborace. Otevřeně začali spolupracovat s Itali a Němci, takže dle mého vědomě spolupracují s okupanty a tím naplňují podstatu tohoto slova.
Já nesnižuji počty obětí jugoslávského lidu (či snad jeho utrpení), ale uvádím to co jsem na to nalezl. A v poslední době se počty obětí opravdu uvádějí nižší (je to přesně obráceně, než v případě SSSR, kde se naopak poslední dobou uvádějí čísla výrazně vyšší).
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Přítel Bosanac 19. 1. 2020 14:55Zde máte knihu s cennými odkazy na zločiny, ve kterých zmizelo 8% bosniacké populace.
www.znaci.net/00003/446.pdf
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 17. 9. 2005 22:16Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Dzin 21. 9. 2005 18:02Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 26. 9. 2005 21:43Jsou ovšem psané v Azbuce(vyhledávač vám je může najít i tak). Pokud budete chtít mohu vám nabídnout konkrétní články. Především si myslím že by mohly být zajímavé články popisující válku v Jugoslávii(hlavně Německou agresi z Dubnu 1941) a válku v Řecku. Ostatní články většinou popisují klasicky válku na východní a západní frontě nebo např. boje v tichomoří.
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Dzin 28. 9. 2005 18:39Jinak pro mne osobně by v případě Jugoslávie za WW2 byly nejzajímavější námořní a tankové (případně ještě letecké, což se obvykle také moc neví a nedávno jsem musel poměrně dost vysvětlovat, že NOAJ měla také své letectvo) operace NOAJ a spolupráce se sovětskými partyzány a pravidelnou armádou.
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 2. 10. 2005 21:42Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Dzin 12. 10. 2005 23:49Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 16. 10. 2005 18:46Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 17. 9. 2005 22:10Ještě se vrátím k debatě o tom kdo víc zrazoval a kdo spíš vedl odboj, jestli Srbové nebo Chorvati. Svědčí o tom i skutečnosti z Německé agrese proti Jugoslávii v dubnu 1941. Tehdy Chorvati hromadně přebíhali na Německou stranu a vítali Němce jako osvoboditele, zatímco Srbové se snažili klást odpor, Němci tehdy bombardovali pouze Srpská města, zatímco Chorvatská byla ušetřena... Takže je snad jasné kdo byl z větší části na Německé straně, a kdo naopak tvořil většinu odboje.
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Dzin 21. 9. 2005 17:58Netvrdím, že by Srbové byli proti partyzánům, ale tvrdím, že v samotném Srbsku se vetší část partyzánské války partyzánům moc nedařilo. Pokud to vyznívá jak naznačujete, je to nejspíše jen proto, že se snažím vysvětlit, že partyzáni nebyli jen Srbové či proto, že se věnuji Četníkům a popisuji jejich přerod na kolaboranty.
Co se týká srovnání Četníků a Ustašovců, oba dva byli hlavně nacionalisti. Obě strany měli svoji kampaň a oba se v průběhu času předvedli jako kolaboranti. Ustašovci ihned, Četníci postupem času. Kromě těch legalizovaných ti kolaborovali od počátku.
Stejně tak nevím, jestli jsem někde polemizoval kdo více zrazovala kdo více vedl odboj, jestli Srbové nebo Chorvati. Opět, snažil jsem se uvést na pravou míru nesmyslná tvrzení na které jsem narazil, že partyzáni byli jen Srbové a Chorvaté jen kolaboranti.
Myslím, že z článků je patrno, že Nezávislí stát Chorvatsko stavěl do pole na stranu Němců početně nejsilnější jednotky a byl jeho největší oporou na Balkáně.
Prostě nikde netvrdím, že by Srbové hráli u partyzánů jen druhé housle a byli to kolaboranti.
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 26. 9. 2005 21:36Co se týče Četníků a Ustašovců. Ano, oboje byli nacionalisti. Avšak Ustašovci byli pouze a jen kolaboranti, celou válku byli jednoznačně na straně Němců. Četníci(ti Drážovi samozřejmě) naopak byli odbojovím hnutím, které se ale časem pokřivilo. Proti okupantům postupem času přestali bojovat. Je taky pravda že mnozí Četnici v pozdější fázi války spolupracovali s okupanty. Na druhou stranu ale proti Ustašovcům bojovali prakticky celou válku a podařilo se jim zachránit Srby žijící v Bosně a Chorvatsku před ustašovskou genocidou. Za to jim patří dík a kvůli tomu je nelze odsoudit jako zrádce. Navíc Němci Dražu po většinu času pronásledovali a on sám se vždy hlásil k odboji. Legalizovaní Četníci jsou zcela jiný případ, s Dražovími odbojovími Četníky nemají nic společného, dají se přirovnat k vládnímu vojsku u nás.
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Dzin 28. 9. 2005 18:34To je potom asi stejná "zjednodušená pravda" jako že Slováci byli za WW2 kolaboranti.
Stále ale nechápu, jak mohl z té serie článků vzniknout dojem, že tvrdím, že Srbové se mezi partyzány nevyskytovali. Možná jsem to, že Srbové také byli partyzáni, na závěr v posledním článku nezdůraznil jako v případě Chorvatů, ale to bylo dáno tím, že tvrzení, že by Srbové partyzáni nebyli jsem nikde nezanamenal, zatímco to, že partyzáni nebyli Chorvaté už jsem slyšel. Bylo to navíc psáno jako reakce na jinou věc, kterou jsem zaznamenal, tedy že partyzáni byli jen Srbové.
A nikde jinde v ostatních 9 článkách se o tomto nezmiňuje, je to jen v desítce a jako poznámka proti tomuto zjednodušování, takže nevím, jak mohl vzniknout celkoví dojem, že bych tvrdil, že Srbové byli u partyzánů v menšině.
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 2. 10. 2005 17:58Říct že Slováci byli za druhé světové kolaboranti je samozřejmě nesmysl. Ale říct to o Chorvatech je něco úplně jiného. Slováci poslali na pomoc Hitlerovi jen dvě divize, které měli minimální bojovou hodnotu, tak malou že je v létě stahovali z fronty kvůli sklizně a nakonec je stáhli úplně do zázemí a odzbrojili. Hlinkovy gardy měli minimální význam. Oproti tomu Chorvaté a jejich Ustaša patřili k hlavní opoře Německé moci na balkáně a Němcům byli jednoznačně k užitku, postavili řadu divizí, dokonce i několik divizí SS. A navíc se aktivně podíleli na genocidách a páchali dokonce i své vlastní(viz koncentrák Jasenovac). Slováci byli stejnou obětí nacistů jako třeba my, akorát že Německá taktika vůči nim byla trochu jiná. A v našem odboji byli Slováci zastoupeni minimálně stejně jako Češi a jejich odbojová aktivita byla rovněž stejná.
No, ten dojem(i když možná nebyl až takový) vznikl jednak závěrem u desítky a jednak také různými poznámkami v dřívějších článcích. Především časté zminování se o Chorvatech a bosenských muslimech a jejich vstupování do řad partizánů, zatímco o Srbech se u pozdějších článků zminujete především v souvislosti s Četníky, které prezentujete jako kolaboranty. Když si uvědomím jak velkou roli měli v partizánském hnutí Srbové a jak malou Chorvati, tak se mi zdá že se především v pozdějších článcích věnujete příliš mnoho Chorvatům(a bosnákům) a Srbům jen málo.
Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Dzin 12. 10. 2005 23:58Re: Se spoustou věcí v článku se nedá souhlasit
Zorba 16. 10. 2005 18:40Zato o Četnících se nedá zcela jednoznačně říct že by to byli kolaboranta. Proč? Stačí se podívat na dnešní Srbsko: Četníci jsou oslavováni, ulice jsou pojmenovávány po Četnických vůdcích a Četnické písně běžně znějí v rádiích i na oslavách a po celé zemi se staví pomníky Četníkům. Je jasné že kdyby to byli nějací kolaboranti tak by k nim nemohlo mít tolik lidí takový postoj. Je tedy jasně vydět že lidé vnímají Četníky pozitivně jako odboj. Takže, ano někteří Četníci kolaborovali, ale většinou se jen omezili na uzavírání příměří a dohod o neútočení, což nelze považovat za správné, ale ani né za zradu. Michajlovič se soustředil na boj proti Němcům pouze na začátku války, později se sice zdržel boje s nimi, ale ani s nimi nespolupracoval, jeho taktika byla špatná, ale nebyla to kolaborace. Ostatně Němci ho téměř neustále pronásledovali a na jeho hlavu byla vypsána odměna. Znovu ale připomínám rozhodující zásluhu Četníků a tou byl neustálí boj s Ustašovci, proti této části sil OSY bojovali po celou válku a to zcela nekompromisně.