Benešova zodpovědnost či vina na poválečných zločinech

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
1-16 z 16
Po
Honza M. 10.3.2016 15:09 - č. 16
Honza M.
Honza M. napsal(a) v č. 4:
"Možná, kdyby čeští pachatelé zabili lidi z tolika zemí jako němečtí, byla by ČR pod stejným tlakem a promlčitelnost vraždy zrušila (což by asi stejně nepomohlo, protože nelze soudit retroaktivně). Zrušení tzv. amnestijního zákona, po kterém sudetští Němci často volají, nic zásadního neřeší, protože např. vrahové z moštěnického masakru stejně nebyli touto amnestií kryti a totéž se týká ústeckého. "
Vracím se k loňské a předloňské debatě o (po)válečných zločinech spáchaných Čechy na Němcích. Narazil jsem na dobový článek ve Spieglu 15/1951, kde se píše o Janu Kouřilovi, bývalém dozorci z internačního tábora v Brně, který po roce 1948 emigroval do Německa a byl jako první takový pachatel odsouzen na 15 let za vraždy sudetských Němců. (www.spiegel.de/spiegel/print/d-29193644.html) Při loňském výročí o něm psali i české noviny.

Z toho plyne, že pachatelé zločinů bývali stíháni a odsuzováni nejen československými úřady, ale také německými (pokud se jim dostali do rukou), které ovšem současně odmítaly předat k potrestání německé válečné zločince...

A taky platí, že Karol Pazúr zřejmě dostal za takový zločin bezkonkurenčně největší flastr.

Znáte někdo další podobné případy?

Honza M. 11.2.2015 12:32 - č. 15
Honza M.
Marek14 napsal(a) v č. 7:
"Podle jakých kriterii byl Pazúr vyňat z této amnestie? Jaké byli kritéria?"
egli napsal(a) v č. 8:
"Právníci z ministerstva národní obrany zřejmě jak pod dojmem povahy zločinu a způsobu Pazúrovy obhajoby (mj. prohlásil, že žádné "malé děti... při popravě neviděl, ale pouze příslušníky HJ", nebo že předpokládal, že "všechny zastřelené osoby jsou fašisty"), tak vzhledem k jeho snaze zakrýt vlastní kolaborantskou minulost postup podle zákona č. 115/1946 Sb. nedoporučovali."
Pro zajímavost, tady je přesné znění toho stanoviska MNO k použití amnestie na Pazúrův případ, kde je vidět, co lidem tehdy opravdu vadilo. Důvody PROTI jasně převažují:
V daném případě jest míti na zřeteli, že pro použití zákona čís. 115/46 Sb. i proti jeho použití mluví řada okolností.

I. pro použití:

A) K činu došlo 18.6.1945, tedy v době, na kterou se citovaný zákon vztahuje.

B) Podle subjektivního přesvědčení obžalovaného šlo – pokud jde o část zastřelených osob – o okupanty (Němce), resp. o jejich pomahače (slovenské Němce).

C) Jednání obžalovaného směřovalo k spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů. Obžalovaný tvrdí, že byl veden snahou pomstít nelidskosti Němců, spáchané za války, a osud svého bratra. Předpokladem tu je ovšem, že tato jeho snaha o odplatu není snad jen předstíraná a že skutečnou pohnutkou není jeho mravní méněcennost.

II. proti použití:

A) Minulost obžalovaného; zejména prokázaný jeho dobrovolný odchod na práci (které se doma většinou vyhýbal) do Německa, členství v německém representačním footballovém mužstvu, později jeho členství – byť i jen krátké – v HG, z čehož lze vyvodit, že činem se snažil spíše zakrýt vlastní své dřívější kolaborantské sklony.

B) Nedostatečné jeho subjektivní přesvědčení, že jde o fašisty (u hlav. přelíčení řekl, že „předpokládal, že všechny zastřelené osoby jsou fašisty“).

C) Ohledně žen a dětí doznal, že jejich popravu nařídil z rozpaků nad dalším jejich osudem: nevěděl, co s nimi počít. Zejména u dětí, jejichž věk se pohyboval od 1 roku výše, lze tvrdit, že o nějaké odplatě nemůže vůbec být řeči.

D) Znalci lékaři označili jako pohnutku činu mravní méněcennost obžalovaného, při které za své činy jest odpovědný.

E) S mravní méněcenností související rodinné poměry obžalovaného, špatná pověst, kterou jeho celá rodina požívá, dědičné zatížení po otci, minulost jeho bratra Julia, který byl r. 1932 odsouzen pro špionáž ve prospěch Maďarska, byl pak horlivým členem HG, vstoupil do zbraní SS a je t.č. ve vyšetřovací vazbě v Trenčíně, a minulost jeho sestry Etely, která se za okupace stýkala s německými důstojníky a byla podezírána ze špionáže ve prospěch Němců.

F) Povaha transportu slovenských Němců, náhodný způsob střetnutí se obžalovaného s tímto transportem, nedostatek jakéhokoliv podnětu k zákroku proti příslušníkům tohoto transportu a nedostatečný způsob zjištění provedeného obžalovaným o druhu transportu.

Soubor dokumentů k Moštěnickému případu byl publikován v knize Arburg, Adrian von - Staněk, Tomáš: Vysídlení Němců a proměny českého pohraničí 1945-1951: dokumenty z českých archivů. Díl 2. Sv. 3, Akty hromadného násilí v roce 1945 a jejich vyšetřování. Středokluky 2010, str. 118-146.
Honza M. 7.10.2014 20:14 - č. 14
Honza M.
Honza M. napsal(a) v č. 4:
"To už je Benešova tradiční role v sudetoněmecké mytologii."

Před třemi lety proběhla v Praze konference Different Images: Perceptions of Edvard Beneš in Czech and European Contexts (Odlišné obrazy: Vnímání Edvarda Beneše v českém a evropském kontextu)
www.euroskop.cz/705/2500/sekce/akce/odlisne-...

V programu mne zaujal příspěvek Tobiase Wegera: Der 'Liquidator' und seine 'Dekrete': Die Dämonisierung des tschechoslowakischen Staatspräsidenten Edvard Beneš im sudetendeutschen Diskurs nach 1989.

Bohužel však nemohu dohledat sborník z konference; zřejmě ještě nevyšel.

oprava: Tak sborník už vyšel, ale pod jiným (německým) názvem :

Konrád, Ota - Küpper, René (eds.): Edvard Beneš: Vorbild und Feindbild. Politische, historiographische und mediale Deutungen. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2013.
Honza M. 8.9.2014 19:22 - č. 13
Honza M.
Marek14 napsal(a) v č. 5:
"Rudé gardy, vždy jsem se domníval, že byli loajalní ke komunistické straně. Nikdy nezapomenu, jak mlj otec vždy vyprávěl, ja nějáky nic moc kamarád z Nového Města nad Metují se objevil při likdividaci nějákého skladu po Němcích, Když se ho zeptal: Co tu děláš, odpověděl: Ozbrojujeme stranu."
jack aspirin napsal(a) v č. 10:
"Snad Revoluční gardy? "Rudé gardy" je taková - nezvyklá terminologie."
Marku, pokud máš na mysli české paramilitární organizace působící od května 1945 zejména v pohraničních oblastech, tak těm se opravdu říkalo nejčastěji "Revoluční gardy".
Ovšem dobová terminologie užívala řadu jiných názvů: Národní stráž, Milice národních výborů atd., záleželo na tom, kdo jednotku sestavil. Některé opravdu mohly být řízeny KSČ, ale těžko většina z nich. Ostatně nebyl důvod, když komunisté dlouhodobě pracovali na ovládnutí armády a získali ministerstvo vnitra, takže vzrůstající měrou do značné míry ovládali pravidelné ozbrojené složky (i když v případě policie se teprve utvářely). Ostatně už počátkem června ministerstvo vnitra nařídilo rozpuštění a odzbrojení nepravidelných formací, resp. začlenění jejich příslušníků do pravidelných složek (v reálu to trvalo asi měsíc).

Primárně hanlivá označení "Rabovací gardy" a zřejmě i "Rudé gardy" se udržuje zejména v kruzích SdLM a spol.
Ovšem musím říci, že ten výraz "Rudé gardy" mě zase až tolik nepřekvapuje, protože sudetští Němci a obecně Němci-vyhnanci v západním Německu se rádi prezentují jako oběti bolševismu (česko-bolševické, popř. slovansko-bolševické hordy" jsou výrazy oblíbené již před válkou).

Právě na té výstavě, na kterou jsem doporučoval v příspěvku č.9, je krásný příklad takového myšlení na fotce reliéfu z Petershagenu (viz obrázek): zobrazuje Poláka s rudým šátkem na krku a samopalem (PPŠ, PPS?), který vyhání nebohou německou ženu z domova. Ikonografie typická i pro sudetoněmecké pojetí Revolučních gard.
Vtip je v tom, že tento výjev má zobrazovat tzv. období polských vesnic (1945-1949). V oblasti Petershagenu (Severní Porýní-Vestfálsko, britská okupační zóna) byl za války komplex pracovních táborů, kde bylo totálně nasazeno přes 16.000 lidí, především z Polska. Protože repatriace takového množství lidí zabrala hodně času, Britové nařídili vystěhování Němců z několika (osmi) vesnic, kam tyto budoucí repatrianty umístili. Správně by tedy na reliéfu měl být britský voják se Sten-Gunem, ale Polák s rudým šátkem a sovětským samopalem zřejmě do německého vnímání vlastních dějin zapadal lépe.

Mimochodem, pomník obětem nucené práce (ze 16.000 lidí přes 600 zahynulo) byl prý postaven teprve v roce 1995. Tolik k německému náskoku vyrovnávání se s minulostí.
Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
Marek14 22.8.2014 22:46 - č. 12
Obecně nemám moc rád wikipédii, ale zde si myslím že je to docelá dobře popsané:

cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon_o_pr%C3%A1v...
Popisuje, že znění zákona není o tolik jiný než jej třeba schválili Francouzi či Italové, ale problém byl v aplikaci. Již Prokop Drtina se sliboval liberální akplikaci, což se tedy povedlo důkladně.

Ale na všech úrovních se objevovali články kteří nechtěli potrestat zločiny vůči Němcum. Zase - byla kritika.
Marek14 22.8.2014 22:28 - č. 11
jack aspirin napsal(a) v č. 10:
"Snad Revoluční gardy? "Rudé gardy" je taková - nezvyklá terminologie. (Pokud by jimi nebyla myšlena jistá čínská mládežnická organizace z doby tzv. "kulturní revoluce".)"

Jasně.
jack aspirin 22.8.2014 14:52 - č. 10
egli napsal(a) v č. 8:
"Zákon č. 115/1946 Sb. amnestoval jednání "jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů"."
Problémy s tím zákonem jsou v podstatě dva:
a) dlouhá lhůta na kterou se vztahoval - do 28. října 1945, kdy už by se dalo čekat, že na území státu budou existovat regulerní orgány vymáhání práva;
b) někdy neuvěřitelně široká aplikace, která pod činy směřující k osvobození i spravedlivou odplatu v praxi zahrnula ledacos co k tomu mělo daleko.

Jinak nějaká forma zániku trestnosti činů jinak trestných podle předválečných norem byla nepochybně nutná, tohle ještě bylo celkem dobré řešení.

Marek14 napsal(a) v č. 5:
"Rudé gardy"
Snad Revoluční gardy? "Rudé gardy" je taková - nezvyklá terminologie.
(Pokud by jimi nebyla myšlena jistá čínská mládežnická organizace z doby tzv. "kulturní revoluce".)
Honza M. 21.8.2014 11:28 - č. 9
Honza M.
Marek14 napsal(a) v č. 5:
"nebude Ti vadit, když Tvoje texty hodím do němčiny a v druhém foru zveřejním?"
V pohodě.
egli napsal(a) v č. 6:
"Německá justice, která je nám někdy dávána za příklad, se během 25-30 let po konci války nijak zvlášť nelišila od té české po roce 1989."
Já bych řekl, že na tom byly ještě o něco hůř, pokud jde o vyrovnání se se zločiny minulého režimu (pokud jde o rok 1945, z hlediska ČR vlastně jde už o před-předminulý režim). Většinu Německých zločinců odsoudily mezinárodní nebo zahraniční soudy. Německé soudy soudily jen pachatele zločinů spáchaných ne německých občanech (tedy převážně zločiny z dob převzetí moci, Křišťálové noci nebo popravy dezertérů z konce války). Když vzniklo Západní Německo a německá justice v r. 1950 dostala za úkol soudit všechny pachatele, počet odsouzených okamžitě klesl na polovinu a vytrvale klesal a rozhodně to nebylo nedostatkem trestních oznámení.
Teprve když byla v roce 1958 založena Ústředna pro stíhání válečných zločinců v Ludwigsburgu, počet odsouzených zločinců vyskočil z cca 20 ročně na cca 100-200 ročně. Je o tom pěkný článek v Terezinských studiích a dokumentech r. 2008.

Pro srovnání: ZSt Ludwigsburg byla založena po 9 letech existence BRD, český ÚDV vznikl už 2 roky po vzniku ČR (mimochodem, působnost ÚDV se vztahuje i na období od 1945-1948, takže pro šetření zločinů divokého odsunu by měl být příslušný on).

Ještě co se týče německého vyrovnávání se minulostí, ještě do října je v Letohrádku na Pražském hradě pěkná a zajímavá výstava k Nucené práci. Doporučuji hlavně zajít do poschodí, kde je oddíl věnovaný reflexi a důsledkům nacistických zločinů.

Marek14 napsal(a) v č. 7:
"Podle jakých kriterii byl Pazúr vyňat z této amnestie?"
egli napsal(a) v č. 8:
"V Horních Moštěnicích nešlo o "spravedlivou odplatu za činy okupantů", mezi obětmi navíc byli i Slováci."
egli napsal(a) v č. 8:
"Roli asi hrálo i to, že o masakru v létě 1947 psal národně socialistický tisk"
Jednak to, že vraždil ženy, děti a Slováky, jak píše egli (mimochodem, skoro všichni střílející byli slovenští vojáci), ale hlavní důvod byl ten, že Pazúr byl až do svého zajetí na východní frontě aktivní fašista, dokonce člen Hlinkových gard.
Ze strany národně socialistického tisku šlo v roce 1947 o čiré pokrytectví, protože v letech 1945-1946 požadoval vůči Němcům ten nejpřísnější postup (např. počátkem r. 1946 vyzýval ministra vnitra k urychlené internaci všech pražských Němců, vč. smíšených manželství, do táborů, aby byl dostatek bytů pro české vlastence).
egli 20.8.2014 20:57 - č. 8
egli
Marek14 napsal(a) v č. 7:
"Podle jakých kriterii byl Pazúr vyňat z této amnestie? Jaké byli kritéria? "
To je dobrá otázka Těžko říct. Zákon č. 115/1946 Sb. amnestoval jednání "jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů".

V Horních Moštěnicích nešlo o "spravedlivou odplatu za činy okupantů", mezi obětmi navíc byli i Slováci. T. Staněk ve své knize Poválečné "excesy" v českých zemích a jejich vyšetřování píše:
"Právníci z ministerstva národní obrany zřejmě jak pod dojmem povahy zločinu a způsobu Pazúrovy obhajoby (mj. prohlásil, že žádné "malé děti... při popravě neviděl, ale pouze příslušníky HJ", nebo že předpokládal, že "všechny zastřelené osoby jsou fašisty"), tak vzhledem k jeho snaze zakrýt vlastní kolaborantskou minulost postup podle zákona č. 115/1946 Sb. nedoporučovali."
Roli asi hrálo i to, že o masakru v létě 1947 psal národně socialistický tisk, vědělo se o něm v zahraničí, takže to asi nešlo jen tak přejít. V protikladu k tomu je ale to, že u jiných účastníků tohoto masakru bylo stíhání v roce 1949 zastaveno s odkazem na zákon č. 115/1946 Sb.
Marek14 20.8.2014 20:20 - č. 7
egli napsal(a) v č. 6:
" S tím souvisel i ten zákon č. 115/1946 Sb., který amnestoval za normálních okolností trestné jednání až do 28. října 1945. Ne vždy byl ale tento zákon využit, zrovna Pazúr před soud byl postaven a byl odsouzen (že byl pak za pár let propuštěn je věc jiná), i když to byla výjimka. "


To je zajímavé. Podle jakých kriterii byl Pazúr vyňat z této amnestie? Jaké byli kritéria?
egli 19.8.2014 20:53 - č. 6
egli
Honza M. napsal(a) v č. 4:
"Beneš jako prezident (a vláda, jako kolektiv) nepochybně nesli politickou zodpovědnost, už z důvodu opakovaných vyjádření, že se zabíjením aktivních nacistů v době převratu se počítá, "
Ano, o "pobití části Němců v převratové době" třeba ministr obrany Ingr uvažoval již v roce 1941 (byť myslel Němce "režimně exponované"). Viz www.fronta.cz/dotaz/vyvoj-planu-odsunu-nemcu

Marek14 napsal(a) v č. 3:
"Znamená to tedy, že se sice masakry nenařizovali, ale na konec prostě prominuli?"
Zjednodušeně se to tak dá říct. Občasné zprávy o "excesech" při odsunu, které pronikly na západ, Československo velmi poškozovaly. Proto byla snaha "nerozmazávat to" a udělat za tím "tlustou čáru". S tím souvisel i ten zákon č. 115/1946 Sb., který amnestoval za normálních okolností trestné jednání až do 28. října 1945.

Ne vždy byl ale tento zákon využit, zrovna Pazúr před soud byl postaven a byl odsouzen (že byl pak za pár let propuštěn je věc jiná), i když to byla výjimka.

Marek14 napsal(a) v č. 3:
"Je přece těžko představitelné, že jak Pazúr, tak ti ostatní v Postoloprtech tak i Ústecký masakr by byl uskutečněn bez vědomí nadřízených?"
Tvůj původní dotaz směřoval na odpovědnost prezidenta, nikoli na přímé nadřízené. To by sis musel prostudovat jednotlivé případy (viz knihy T. Staňka, A. Arburga), kam nejvýš sahala odpovědnost. Konkrétně třeba Pazúr pokud je mi známo jednal z vlastního rozhodnutí a podobně odpovědnost na místní úrovni byla i u většiny ostatních známých masakrů.

Beneš žádné příkazy k vraždění nevydával - v tom je rozdíl mezi ním a válečnými zločinci vládnoucími v protektorátu - K. H. Frank osobně nařizoval a podepisoval příkazy k popravám, k trestným akcím, k sonderbehandlungu (= vraždám).

Honza M. napsal(a) v č. 4:
"Současné české zákony jsou sice vůči zločincům hodně mírné, ovšem ten německý diskutér pěkně kecá - v Německu bylo promlčení vraždy stejně jako v ČSSR po 20 letech, teprve v roce 1965 kvůli mezinárodnímu tlaku na potrestání válečných zločinců promlčecí lhůtu na vraždu prodloužili a teprve od roku 1979 (rovněž pod mezinárodním tlakem) se stala v Německu vražda nepromlčitelnou."
Německá justice, která je nám někdy dávána za příklad, se během 25-30 let po konci války nijak zvlášť nelišila od té české po roce 1989.
www.fronta.cz/dotaz/povalecne-osudy-prislusn...
Marek14 19.8.2014 20:24 - č. 5
Výborně Honzo, to jsou velice zajímavé poznámky, nebude Ti vadit, když Tvoje texty hodím do němčiny a v druhém foru zveřejním? Samozřjemě při udáváním zdroje fronta.cz.

Ano, o tom, že do roku 1965 bylo promlčení vraždy i v Německu 20 let, jsem Dieterovy tam dal odkaz na wikipedii, kde přesně tento fakt byl popsán. Tvoje další poznámky jsou též zajímavé. Nojo, on to je důchodce, zjevně ovlivněn Sudeťáky.

Na tvůj dotaz: Rudé gardy, vždy jsem se domníval, že byli loajalní ke komunistické straně. Nikdy nezapomenu, jak mlj otec vždy vyprávěl, ja nějáky nic moc kamarád z Nového Města nad Metují se objevil při likdividaci nějákého skladu po Němcích, Když se ho zeptal: Co tu děláš, odpověděl: Ozbrojujeme stranu.

Ale přiznám, že od rudých gardách toho až tolik nevím. Akorát, že se jím říkalo rabovací gardy... Proto ale myslím, že určitě KSČ na ně měla vliv, ne?
Honza M. 19.8.2014 18:37 - č. 4
Honza M.
Marek14 napsal(a) v č. 1:
"Zejména v německu a mezi Sudetskými Landsmannschafty platí Beneš jako hlavní viník, často považován za válečného zločince."
To už je Benešova tradiční role v sudetoněmecké mytologii. Vzhledem ke svým diplomatickým aktivitám za první republiky byl už tehdy považován za jednoho ze strůjců meziválečného versailleského systému a tudíž příčinou německého "neštěstí". Ovšem ty pravé grády to dostalo po válce, kdy se Beneš stal pro sudetoněmecké propagandisty ztělesněním prvotního a ultimativního zla, vedle něhož je Cthulhu roztomilá zelená potvůrka Ale v žádném případě bych neztotožňoval Německo se sudetoněmeckými organizacemi. Pokud se dáte do řeči s pracovníky památníků NS minulosti, dopadne jakékoli srovnání Beneše s výtečníky jako byl Frank nebo Seyss-Inquart pro Beneše veskrze pozitivně.
Marek14 napsal(a) v č. 1:
"do jaké míry je zodpovědný Beneš za povalečné zločiny"
Beneš jako prezident (a vláda, jako kolektiv) nepochybně nesli politickou zodpovědnost, už z důvodu opakovaných vyjádření, že se zabíjením aktivních nacistů v době převratu se počítá, stejně jako s vytvořením atmosféry strachu, která mnohé Němce donutí uprchnout ze země.

Na druhou stranu si nemyslím, že by bylo v jejich moci většině zločinů zabránit, protože se většinou odehrály v květnu až červenci, a tehdy ještě československý státní aparát jednoduše neexistoval, respektive se teprve vytvářel. Ještě tak na bývalém území protektorátu bylo možné s omezením využít stávající struktury, ale v pohraničí nikoliv, protože byly totálně prolezlé nacisty. Totéž se ovšem dá říct o KSČ, takže za většinu zločinů uvedeného období ani komunisté zodpovědnost nenesou (mimochodem, Marku, jaké "rudé gardy" podléhající komunistům máš na mysli??). Jedinou organizovanou státní složku v té době představovala armáda.

Ovšem z hlediska morálního se vláda a prezident mohli alespoň ex-post veřejně distancovat od zločinů, které vešly ve známost, a jasně je odsoudit (pokud šlo o zločin).

Největší díl zodpovědnosti leží na případech, které spáchala, nebo na kterých se podílela armáda (Postoloprty, H.Moštěnice, Ústí n.L.). Současně se jedná o největší masakry uvedeného období, protože vojensky organizovaná jednotka vyzbrojená automatickými zbraněmi je schopná napáchat mnohem větší škody na zdraví a životech, než sebepočetnější banda. Za ně rozhodně nesou vláda a prezident politickou spoluodpovědnosti, ale hlavní, velitelskou zodpovědnost (a podle mého názoru také trestní zodpovědnost), nesou velitelé příslušných divizí a samozřejmě velitelé nižších jednotek, které se masakrech podílely. Ti měli zabíjení buď odmítnout provést, zastavit, nebo následně viníky potrestat (podle toho, v jaké fázi se o něm dozvěděli).

Marek14 napsal(a) v č. 3:
"Ve filmu se ovšem hovoří i o tom, že to byli Svobodovci, kteří viděli úkrutnosti na východní frontě, a proto se tak zachovali."
Poválečné i nedávné policejní vyšetřování za viníky tohoto masakru určilo tyto: policista Marek (za války vězněn Němci), velitel 2. odd., tj. zpravodajské skupiny Zícha (z východní fronty), velitel OBZ Čupka (z býv. slovenské armády) a velitel předsunuté skupiny 1. divize Černý (z východní fronty).

Otázka viny jejich vyšších nadřízených je poněkud složitější. Ministr obrany Svoboda, jak už napsal egli, měl k otázce ochrany Němců před násilím velmi vyhraněný názor a podobně i ministr vnitra Nosek, do jehož kompetence by teoreticky spadalo pozdější vyšetřování případů. Ovšem z lidského hlediska je to pochopitelné, Němci zabili Svobodovi syna v Mauthausenu (pro představu: tinyurl.com/l9dn54v) a Noskovi v Gardelegenu jen pár dní před koncem války (pro představu: tinyurl.com/34zbv3a). Slyšel jsem v dokumentech německé veterány, že nasilí proti Židům (tj. na východní frontě) jim nevadilo, protože je Židé (tj. v Německu) je v minulosti ošidili, vyhodili z práce atp. Těžko pak odsuzovat lhostejný postoj někoho, komu Němci zabili jediného syna.
Marek14 napsal(a) v č. 3:
"Proč potom teda byl vydaná amnestie v rámci Benešových dekretů, to co Němci do dnes těžce nesou, viz Diskuzi zde, pro ty, kteří umí německy"
Žádná amnestie v rámci Benešových dekretů není. Až rok po válce parlament schválil zákon, který prohlašuje za beztrestné jednání směřující k osvobození nebo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů.

Současné české zákony jsou sice vůči zločincům hodně mírné, ovšem ten německý diskutér pěkně kecá - v Německu bylo promlčení vraždy stejně jako v ČSSR po 20 letech, teprve v roce 1965 kvůli mezinárodnímu tlaku na potrestání válečných zločinců promlčecí lhůtu na vraždu prodloužili a teprve od roku 1979 (rovněž pod mezinárodním tlakem) se stala v Německu vražda nepromlčitelnou. Možná, kdyby čeští pachatelé zabili lidi z tolika zemí jako němečtí, byla by ČR pod stejným tlakem a promlčitelnost vraždy zrušila (což by asi stejně nepomohlo, protože nelze soudit retroaktivně). Zrušení tzv. amnestijního zákona, po kterém sudetští Němci často volají, nic zásadního neřeší, protože např. vrahové z moštěnického masakru stejně nebyli touto amnestií kryti a totéž se týká ústeckého.

Ovšem nepromlčitelnost vraždy není všelék, Němci mají jiné způsoby, jak potrestání zločinců neprovést, v mnoha případech se vymluví na rozkaz shora nebo je soud osvobodí pro nedostatek důkazů.
Marek14 18.8.2014 19:21 - č. 3
egli napsal(a) v č. 2:
"Přímou odpovědnost za masakry Němců v létě 1945 nesli jejich přímí pachatelé na místě. Prezident ani vláda nevydávali žádné příkazy typu "běžte a postřílejte 100 německých žen a dětí včetně nemluvňat"."

Děkuji za odpověď. Otázka mi ovšem vzniká: Proč potom teda byl vydaná amnestie v rámci Benešových dekretů, to co Němci do dnes těžce nesou, viz Diskuzi zde, pro ty, kteří umí německy (Marek1964, to jsem já)

geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=2...

Znamená to tedy, že se sice masakry nenařizovali, ale na konec prostě prominuli? Je přece těžko představitelné, že jak Pazúr, tak ti ostatní v Postoloprtech tak i Ústecký masakr by byl uskutečněn bez vědomí nadřízených?

V této dokumentaci www.youtube.com/watch?v=hosH3aGMOeY, vraždění po česku, se také hovoří o masakru v Postoloprtech a o tom, že sice bylo šetření, ale na konec se všechno ututlalo. Byli tam zabití i klucy ve věku 13-16 let.

Ve filmu se ovšem hovoří i o tom, že to byli Svobodovci, kteří viděli úkrutnosti na východní frontě, a proto se tak zachovali.

Nicméně, již brzy se přece tyto zprávy objevili i v Britském a Americkém tisku - což se i později Beneš zmínil v jednom svým projevu, že chybějící složky budou volané k pořádku.
egli 18.8.2014 13:12 - č. 2
egli
Marek14 napsal(a) v č. 1:
"Otázka, kterou se zabívám je, do jaké míry je zodpovědný Beneš za povalečné zločiny a masakry, zejména na Němcech v Čechách a na Moravě. Zejména v německu a mezi Sudetskými Landsmannschafty platí Beneš jako hlavní viník, často považován za válečného zločince. Samozřejmě byl prezidentem, a z toho titulu měl možnost, alespoň zločinům zamezit."
Přímou odpovědnost za masakry Němců v létě 1945 nesli jejich přímí pachatelé na místě. Prezident ani vláda nevydávali žádné příkazy typu "běžte a postřílejte 100 německých žen a dětí včetně nemluvňat".

O tom, že nějaký poručík Pazúr vytáhne z vlaku německé civilisty a za městem je postřílí nebo o tom, že vesničani z Dobronína v noci umlátí lopatami své německé sousedy (z kdovíjakých důvodů možná maskovaných nacionálními) neměl prezident ani vláda dopředu žádné povědomí, takže těžko tomu mohli zamezit, natož, aby něco takového nařizovali.

Některé z těchto masakrů se na lokální úrovni podařilo utajit, jiné nikoli a byly ještě v letech 1946-47 vyšetřovány, vznikla i parlamentní vyšetřovací komise. Někteří z pachatelů byli dokonce odsouzeni, byť zcela nedostatečně. O některých případech "gestapismu" (jak se tomu po válce říkalo) informoval částečně i lidovecký tisk (Obzory) nebo Peroutkův Dnešek. Tyto tiskoviny se ovšem staly hned terčem útoku komunistického tisku a některých politiků (vůbec ne jen komunistických).

V létě 1945 panovala v českých zemích obrovská protiněmecká nenávist. V posledních dvou týdnech války zemřelo na českém území více než 10 tisíc lidí, Němci spáchali desítky masakrů českého obyvatelstva, vězňů a zajatců. Odhaleny byly masové hroby pochodů smrti vězňů koncentračních táborů, které přes české země na jaře 1945 procházely. Poslední týdny války byly nejkrvavější z celých šesti let protektorátu.

Prezident ani vláda neudělali nic k nějakému "usměrnění" této atmosféry, resp. ke změně pocitu jisté beztrestnosti za činy páchané na Němcích. Nevydali žádné prohlášení, že zločiny na německých civilistech budou tvrdě potrestány (naopak třeba L. Svoboda prohlašoval viz: www.fronta.cz/kniha/tomasek-vlada-emigrantu-...). Je otázka, zda by to mělo nějaký efekt, a jestli by nebylo už pozdě, ale v tomto smyslu prezident i vláda odpovědnost nesou.

Marek14 17.8.2014 20:30 - č. 1
Otázka, kterou se zabívám je, do jaké míry je zodpovědný Beneš za povalečné zločiny a masakry, zejména na Němcech v Čechách a na Moravě. Zejména v německu a mezi Sudetskými Landsmannschafty platí Beneš jako hlavní viník, často považován za válečného zločince.

Samozřejmě byl prezidentem, a z toho titulu měl možnost, alespoň zločinům zamezit. Na druhou stranu armáda i rudé gardy podléhali komunistüm, a tak něják si asi dělali co chtěli, prezidentův vliv byl pravděpodobně omezený. Otázka, jestli by svůj vliv opravdu chtěl nasadit.

Jaký je Váš názor?
1-16 z 16
Po