Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě
|
|
|
|---|---|
|
Pombo napsal(a) v č. 853: Klasicky měla před válkou letadlovka patřící Nippon Kaigun (日本海軍) na letové palubě obvyklý kruh hinomaru a znaky v katakaně (zřejmě kvůli jednodušším znakům), které označovaly její jméno, tedy dva znaky. Umístění hinomaru a znaků bylo někde v prostoru okolo zadního výtahu, ale u každé lodě se trochu lišilo. Toto platí pro předválečné LL. Ve válce pak hinomaru většinou rychle zmizely, protože byly vidět moc daleko. Pak mohly zůstat jen ony dva znaky, tedy pro Džun Jó, ve znakovém písmu kanji to byly 隼鷹 pro ptáka nazývaného sokol stěhovavý, v katakaně ani hiraganě to napsat neumím. "nějaký identifikační prvek" |
|
|
|
|
To Krojc: Díky za fotky. Podle nich, to vypadá, že měla pouze jeden přerušovaný pruh v ose lodi. Asi takto www.majhost.com/gallery/Pombocz/Ships/cv_jun... Předpokládám ale, že za dob války měla aspoň ještě nějaké pomocné pruhy po stranách paluby. Tak to měly snad všechny japonské letadlové lodě, tak bych to očekával i u Junyo. Taky by měla mít asi nějaký identifikační prvek, aby ji případě, že by operovala s větším počtem LL a třeba i se sesterskou Hiyo, piloti ze vzduchu poznali. Ke konci války myslím už ani nesloužila jako klasická LL, ale pouze přepravovala pozemní letadla, takže možná byly tyto jasně viditelné prvky z paluby odstraněny, aby neupoutaly zraky nepřátelských pilotů. |
|
|
|
|
|
|
To Pombo: Zkus warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&i... Fotografie paluby jsou tam asi ty nejslušnější, co jsem našel. Jinak se většina snímků LL JUNYO omezuje na pohled zboku a z větší dálky. Originály z války jsou velice nekvalitní, na poválečných zase téměř chybí ony podélné bílé pásy. Přesto je poznat, že jsou na zádi i přídi čárkované (přerušované) a vedou v ose paluby. Další snímky jsou v knize zde: www.youtube.com/watch?v=7_jBkZzelBY ale kniha je pro mne prozatím nedostupná. Snad se ještě něco zadaří. |
|
|
|
|
Ahoj, dělám pro shipbucket.com (mezinárodní komunita, která se snaží o zobrazení co největšího počtu válečných lodí v jednotném stylu a měřítku) výkres japonské letadlové lodě Junyo a mám problém s letovou palubou. Nemám žádné knižní podklady, které by tak dopodrobna rozebíraly jednotlivé lodě a na internetu nacházím různé varianty a nevím, která je správná. Jde mi především o vodící bílé čáry na palubě, v kterých se zdroje rozcházejí. Zde jsou varianty, která jsem našel: i508.photobucket.com/albums/s326/DanCinSD/sh... inminiatures.files.wordpress.com/2010/03/jun... i795.photobucket.com/albums/yy238/potchip/ju... i83.servimg.com/u/f83/18/21/37/67/img_3313.jpg www.modelshipgallery.com/gallery/cv/ijn/juny... Je možné, že se schemata v čase měnily, ale i tak mi přijde verzí mnoho. Chci vás tedy poprosit, kdybyste měl někdo náhodou věrohodný zdroj, jestli byste mi mohl pomoci. Pro ilustraci, tohle je můj výkres sesterské lodi Hiyo www.majhost.com/gallery/Pombocz/Ships/cv_hiy... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 848: Takže, podle U.S. Aircraft Carriers: An Illustrated Design History Normana Friedmana:"Výkony amerických válečných katapultů - jak H-2 (u třídy Yorktown) tak H-4 (u Essexů)" H Mk II - schopný udělit hmotnosti 5,500 pounds rychlost 65mph, to na dráze dlouhé 55 ft. (Někdy později ale výkony zvýšeny na 7000 pds/70 mph.); H Mk IV - hangárová varianta H4A (16,000 pds/85 mph/72′ 6″); varianta pro letovou palubu označená jako H4B (18,000 pds/90 mph/96′ 8″). |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 848: Já osobně pokládám např. Němečka za dostatečně spolehlivý pramen a v kombinaci s jiným podobně kvalitním zdrojem to nemusí být velký problém. Možná by ti s tím mohl dokonce pomoci po dostatečně tklivé prosbě některý z kolegů milujících ocelové orly"spolehlivé údaje k vzletovým hmotnostem letadel."  ... |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 845: Výkony amerických válečných katapultů - jak H-2 (u třídy Yorktown) tak H-4 (u Essexů) bych snad někde našel; co nemám jsou spolehlivé údaje k vzletovým hmotnostem letadel. "Porovnej si parametry a svitne ti ajncvaj  ."
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 844: Ta fotografie původně pochází z Naval Aviation News z dubna 1947, a popisek uvádí, (mimo toho že zachycuje situaci na palubě starého Yorktownu - tj. patrně se jedná o nějaký start v rámci palubních zkoušek Grummanu TBF - vzhledem k době kdy byla CV-5 ztracena a kdy se Avenger dostal do řadové palubní služby) že to bylo opuštěno z důvodů problému s bočním větrem a celkové neoblíbenosti tohoto uspořádání u pilotů."BTW...tuší někdo, proč s tím skončili?" Jinak mimo toho bočního větru při startu (což je vzhledem k tomu jak byly na hangárové palubě katapulty instalovány asi nevyhnutelné) se skutečně bude jednat jak o absenci protivětru tak i o to, že US Navy se i u klasicky instalovaných katapultů na letové palubě v průběhu války potýkala s tím, že vzletová hmotnost letadel neustále rostla, zatímco katapultům zůstávaly původní výkony. |
|
|
|
|
Taky mohlo chybět docela dost protivětru. |
|
|
|
|
|
IMHO ja62 velmi správně uvedl, že
ja_62 napsal v č. 843: Ono to jde vcelku dobře porovnat: plně naložené Dauntlessy nešly asi stejně snadno odpálit jako Wildcat s plnou nádrží. Porovnej si parametry a svitne ti ajncvaj"S jakým nákladem asi ale bude jinou otázkou." . A vezmi přitom do úvahy i délku katapultovací rampy ve vztahu k šířce lodě a hangáru. |
|
|
|
|
|
Tak tohle je pro mně VELMI překvapující. Já věděl jen o Wildcatech. BTW...tuší někdo, proč s tím skončili? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 842: Pouze bokem a pro zajímavost - asi nejen stíhacích, jak z přiložené fotografie vidno. (S jakým nákladem asi ale bude jinou otázkou.)"- koneckonců start stíhacích letounů katapultáží z hangárové paluby byl vyzkoušen u třídy Yorktown" A příčně instalovanými katapulty na hangárové palubě zpočátku disponovalo dokonce ještě i šest jednotek třídy Essex. Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 837: Abych to upřesnil, dotyčný v březnu 1939 navrhoval nosič s letovou palubou chráněnou pancéřováním i eventuelně za cenu malých rozměrů lodi (s tím, že starty by probíhaly za pomoci dvojice katapultů na hangárové palubě a letová paluba by sloužila výhradně pro přistávání - koneckonců start stíhacích letounů katapultáží z hangárové paluby byl vyzkoušen u třídy Yorktown), na což admirál King reagoval tím, že McCainovy názory stran ještě akceptovatelné velikosti ignoroval a inicioval přešetření otázky pancéřování letové paluby u budoucích letadlových nosičů obecně. "Johnem S. McCainem Sr. (v roce 1939, kdy byl kapitánem USS Ranger), požadující u budoucích lodí chráněnou letovou palubu" |
|
|
|
|
|
Co jsem se zde pokusil formulovat je snaha o přístup spíše v rámci toho pojetí, že v předválečném období různá námořnictva musela dělat kompromisy odlišnými směry, dané různými podmínkami v nichž předpokládala těžiště své budoucí činnosti - tj. nikoliv to že by "Royal Navy nepředvídala růst rozsahu a významu leteckých operací" vs. "US Navy nepředjímala zranitelnost letových palub" (jak tuším náznakem zaznělo někde k počátku této diskuse), ale to že obě námořnictva musela volit - při omezených zdrojích - co - jaký prvek - je pro ně - v jejich konkretních specifických situacích - vyšší prioritou, a co je naopak nutno do jisté míry obětovat.
Krojc napsal v č. 786: [téma č. 213 - přísp. č. 786] Nejsem si jist zda kolega Krojc myslel v příspěvku č. 786 přibližně to samé co já v příspěvcích č. 838 a 837, resp. jeho formulace je v tomto poněkud málo konkretní, ale já jsem měl tendenci to v tomto smyslu vnímat když jsem si byl daný příspěvek původně přečetl. "Ony byly tyto LL konstruovány pro evropské podmínky spíše než pro pacifické - a nevím, zda bohudík nebo bohužel. [...]" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 834:
"Dzin — ohledně počtu a velikosti chystaných letadlových lodí mám zato, že naše dnešní hodnocení je pod vlivem toho, že známe následující dění? "
Algernon napsal v č. 834:
"[...] tak asi těžko kdo mohl předvídat, do jakých rozměrů se operace palubních letadel během války rozrostou. [Tudíž rozestavění „pouhých“ šesti nových lodí nepovažuju až za takovou neprozřetelnost.]"
Algernon napsal v č. 834: Pokud onen "stejný důvod" odkazuje k pojmům jako je předvídání a [ne]prozřetelnost, jak se zdá z textu vyplývat, navrhoval bych - co do požadované kapacity letadel - obrátit se spíš k nějaké objektivněji vyjádřitelné kategorii, jako jsou například odlišné podmínky nejpravděpodobnějšího nasazení: Zatímco pro americké (a japonské, abychom nezůstali jen u anglosaských národů) námořnictvo představovala prioritu nutnost podpory hladinové floty na širém oceánu, typicky mimo dosah letadel nepřítele z pozemních základen, ovšem proti protivníkovi také podporovanému letadlovými nosiči - tj. nejlepší cesta k poskytnutí této podpory bylo soustředit se na zvýšení nesené úderné síly, primárně s cílem maximalisovat šance najít a zničit nepřátelské nosiče. To jsou alespoň závěry ke kterým US Navy došla, leckdy trnitou cestou, během předválečných Fleet Problems;"…a ze stejného důvodu dokonce ani ohledně požadované kapacity letadel." - na druhou stranu před letadlovými nosiči Royal Navy nejpozději někdy od habešské krise, resp. cca od poloviny 30. let vyvstávala jako nejpravděpodobnější perspektiva potřeby podpory hladinové floty v relativně omezených prostorech (Středozemní resp. Severní moře), v dosahu nepřátelských letadel z pozemních základen, vyhlídky na jejichž neutralisaci nebo zničení vlastním palubním letectvem se asi nejevily pravděpodobnými bez ohledu na jakékoliv zvyšování počtu palubních strojů, tj. dávalo naopak smysl soustředit se na pasivní ochranu letové paluby jako prostředku jak zvýšit šance lodi na přežití. Pancéřovaná letová paluba taky znamenala, pokud to zhruba chápu, podstatnou hmotnostní zátěž umístěnou značně vysoko na lodi - a to v podstatě asi bylo možné řešit (s ohledem na těžiště lodi) buď tak, že bude umístěna na relativně nízkém trupu (následně budou všechny rozměry a vnitřní prostory lodi omezené, tj. i prostor pro hangár atd.) anebo bude vzrůst hmotnosti paluby kompensován celkovým zvětšením rozměrů - šířka, ponor, výtlak atd. - což by ale na druhou stranu umožnilo mít chráněnou letovou palubu a početnou leteckou skupinu současně. Taková loď by ale byla značně rozměrnější (a finančně nákladnější) než dosavadní letadlové nosiče. Také je nutné si uvědomit že mimo smluvních omezení existovala i omezení co do schopnosti a ochoty jednotlivých vlád poskytnout finanční prostředky (jde tu nejen o omezenost zdrojů obecně, ale i po zahájení znovuvyzbrojování tu vždy budou konfliktní požadavky mezi různými složkami ozbrojených sil o prostředky na pořízení nutných druhů zbraní), tj. před válkou bylo značně nepravděpodobné, že by někdo byl schopen postavit letadlovou loď s početnou palubní skupinou a chráněnou letovou palubou jak by bylo asi za ideálních podmínek žádoucí - a tady začnou hrát roli ty nejpravděpodobnější podmínky za nichž bude flota operovat, resp. zda se bude u budoucích letadlových nosičů možné vzdát spíše ochrany anebo úderné síly (ačkoliv ideálně by asi bylo žádoucí disponovat obojím současně) resp. který prvek je v jejich situaci nutnější. A zatímco pro Royal Navy byla vybraným řešením třída Illustrious, pro US Navy to byla Essex - která je jejím téměř současníkem - resp. vzniká jen o něco málo později (původně se dokonce předběžné projekty pohybovaly v limitech výtlaku 23.000 t, než smluvní omezení padla) - nikoliv projektem vzniklým až po zkušenostech s růstem leteckých operací. |
|
|
|
|
|
(dokončení) Přitom ani v US Navy před válkou nechyběly hlasy, presentované např. Johnem S. McCainem Sr. (v roce 1939, kdy byl kapitánem USS Ranger), požadující u budoucích lodí chráněnou letovou palubu - mj. i s poukazem na to, že válečný plán Orange ve finální fázi v podstatě vyžaduje operace v dosahu nepřátelských pozemních základen - ovšem při rozhodování o projektech k realisaci bylo právě vždy poukázáno na to, že taková loď by byla buď moc velká (resp. tedy drahá - a ani to samo o sobě námořnictvo neznepokojovalo, jen celkem důvodně pochybovalo o tehdejší ochotě Kongresu takové konstrukce financovat) anebo by měla letovou palubu chráněnou, na trupu jaksi v současných rozpočtových mezích, ale pak by nebyla dost rozměrná na to aby nesla dostatečně početnou palubní leteckou skupinu (předválečný americký ideál byl alespoň čtyři perutě po osmnácti strojích) takže by dané plavidlo nebylo akceptovatelné pro normální nasazení nosiče, resp. tedy pro nasazení normální z hlediska doktriny US Navy (a u US Navy pak hrála roli i otázka plochy letové paluby - vzhledem k tomu, že jí nešlo jen o absolutní počet nesených strojů na palubě lodi, ale i o schopnost nosiče vyslat najednou co nejmohutnější údernou skupinu). Přirozeně, poté co za války padly limity nejen smluvní, ale i ty v ochotě vlád financovat zbraňové systémy, tak US Navy začíná konstruovat třídu Midway, spojující početnou palubní skupinu a chráněnou letovou palubu, podobně Royal Navy zadává (ačkoliv nakonec nerealisuje) třídu Malta. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 833: JJ, ale snad jen pár měsíců na podzim 1941, v době, kdy byla HMS Illustrious v opravě v Norfolku v USA. "Guano — s jistým překvapením jsem teprve nyní přišel na to, že jedním z kapitánů na HMS Illustrious byl i Louis Mountbatten." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 828: Ačkoliv se patrně vystavuji možnosti označení za přílišného staromilce, měl jsem vždy za to, že lodě jsou v českém jazyce tradičně stavěny; vyráběna jsou letadla, auta anebo boty - resp. cokoliv co je produkováno masově. (Z tohoto hlediska by asi bylo možné použít slovo vyrábět v souvislosti s loděmi v případě nějaké hromadné produkce z prefabrikátů, já osobně bych si patrně rozmyslel i toto.) "a na základě toho vyrobyli další letadlovky. Přeci jen, byla to jediná loď svého druhu, kterou do té doby Britové vyrobili " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 827: Pokud bychom to brali takhle, tak by pro úplnost bylo vhodné uvést i další výjimky, totiž japonské letadlové nosiče Akagi a Hiryu, s ostrovy na levoboku. "Mno, právě že si jsou podobné spíše tím, že to jsou lodě. :)) A mají podobnou siluetu — asi jako (skoro) všechny letadlové lodě, tedy hladká paluba a ostrov na pravoboku (skoro — některé neměly ani „ostrov“). " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 824:
"Jinak je ale pozoruhodná (?) poznámka z 4. dílu Válečných lodí »Všech šest následných letadlových lodí vycházelo z Ark Royal«. V čem pak že asi?"
Dzin napsala v č. 826: Já si nikterak nenárokuji vhled do myšlenkových procesů Ivo Pejčocha, a co chtěl vlastně napsat, ale pokud to chápu: existují dva základní přístupy ke stavbě letadlových lodí - historicky starší kdy má loď relativně nízký trup, a hangár je pak z konstrukčního hlediska nástavbou na trupu - a druhý kdy trup lodi sahá až k letové palubě (tzn. hangár je "uvnitř v trupu") - přičemž zatímco Američané se u svých těžkých nosičů (mimo USS Lexington a Saratoga) drželi až do třídy Midway (včetně) právě onoho prvního (který z hlediska jimi preferovaných otevřených hangárů nabízel výhody, přesněji řečeno ony otvory na boku hangáru nijak nenarušovaly trup lodi po pevnostní stránce) přístupu, zatímco Royal Navy, právě HMS Ark Royal počínaje, stavěla oním druhým způsobem."Ale i to, tedy nějaké zásadnější rozdíly v konstrukci, neznamená automaticky, že z Ark Royal nevycházejí. " [Zvnějšku obojí může vypadat hodně podobně, (vynecháme-li spíše rudimentární přestavby typu USS Langley (CV-1), působící na některých snímcích nitra hangáru dojmem lodi s lešením postaveným na palubě) ale z hlediska pevnostního tu bude vždy rozdíl.] Ovšem byla by to spíše volnější návaznost v celkové koncepci stavby - a nemohu vědět zda se Pejčochův výrok skutečně vztahuje k tomuto. Mimochodem mě na díle Ivo Pejčocha - mimo jiných věcí - třeba zaujala formulace v "Obrněné technice I" kde popisuje změnu sklonu boků korby Pantheru u Ausf. "G" - "které dostaly sklon 61° oproti 50° u starších modelů" což není apriori nepravda, ale užitá formulace je (bez konsultace jiných zdrojů) poněkud neinformativní, jelikož v prvé řadě vůbec nikde neinformuje zda operuje se sklonem od vertikály anebo horizontály - a nejsem asi zdaleka sám, kdo by zde na foru vyjádřil pochybnosti stran motivů Pejčochovy snahy profesionálně publikovat na poli techniky [téma č. 259 - přísp. č. 1270]. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Graf Zeppelin a jiné letadlové lodě