Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Už se mi ozval, byla to operace Südwind v rámci likvidace sovětského předmostí na Hronu. |
|
|
|
|
Milanův článek na toto téma neznám (snad se ozve, až bude mít hotovou novou knihu a čas
 ),
|
|
|
|
|
|
Milan Kopecký napsal jednou článek o nasazení tygrů 2 na území Československa. Nevíte někdo kde se to mělo stát? Nemohu ten článek nikde dohledat. |
|
|
|
|
"Češi" opět na scéně www.seznamzpravy.cz/clanek/zahranicni-cesi-m... K tomu viz: www.fronta.cz/dotaz/cesti-zajatci-z-rad-wehr... |
|
|
|
|
|
Hanyz napsal(a) v č. 2972: To docela určit jde. Stačilo pomoc dávkovat podle situace na frontě či se zaměřit na důležité dodávky pro potřebu útočných operací SSSR. Třeba dodávky automobilů (a příslušenství) označil David Glantz jako to hlavní, co umožnilo RA provádět v letech 1944 a 45 rozsáhlé ofenzívy a bez nich by toho nebyl schopen."Jenže otázka je, kde je ten bod zlomu pro objem a načasování pomoci. Souhlasím, že tohle by bylo asi nejelegantnější řešení, ale praktické provedení si neumím úplně představit."
Hanyz napsal(a) v č. 2973: Tohle je téma do diskuze. "Proto si myslím, že čistě pragmatickým přístupem by Hitler Stalina porazil" Je otázkou, do jaké míry nebyl Hitlerův přístup pragmatický. Z hlediska národního socialismu, který tvořil základ jeho moci, byla tato politika nutná pro zachování nacistického panství. Je to podobné, jako na druhé straně vyvražďovací akce Stalina, které sice vypadají iracionálně, ale v rámci zachování jeho moci jsou dokonale racionální. Podobně jako komunistický režim v SSSR bez čistek tehdy nemohl existovat, ani ten nacistický nemohl akceptovat humánnější chování na jím obsazených územích a z toho plynoucí větší spolupráci s místními.Dá se říci, že obyvatelé SSSR se zde ocitli mezi dvěma mlýnskými kameny, které je oba drtili. byla to naprosto nezáviděníhodná situace. |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2971: To je pravda s tím neruským územím, zmínil jsem Pobaltí, ale v létě 1941 Němce chlebem a solí vítali i na Ukrajině, ostatně se k nim ochotně přidávali i Krymští tataři, kozáci aj. Proto si myslím, že čistě pragmatickým přístupem by Hitler Stalina porazil, protože v roce 1943 by za SSSR už prostě nikdo bojovat nechtěl/nezbyl (ostatně - co provedl Stalin ? To samé v obráceném směru - najednou se obnovovala tradice gard, dobrá mu byla pravoslavná církev, koneckonců najednou mu byli dobří i ti zlí imperialisté...z gulagů se najednou propouštěli Poláci (ti, co je nestihli komunisté povraždit) a Češi (dtto).
"Ono to ale zase tak jednoduše nefunguje. Pobaltí bylo poměrně specifické v tom, že mělo silnou národní identitu a navíc i sami Němci na něj pohlíželi jako na neruské území. "
Rozmělňování sil - tady je odpověď jednoduchá - v tomhle závodu Německo muselo prohrát, podívejte se na počet obyvatel - OSA vs. Spojenci.
|
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2968: Jenže otázka je, kde je ten bod zlomu pro objem a načasování pomoci. Souhlasím, že tohle by bylo asi nejelegantnější řešení, ale praktické provedení si neumím úplně představit. "V americké administrativě existovali na toto různé názory a jeden z nich, volně parafrázováno, byl, zda by nebylo lepší podporovat SSSR jen tak, aby mu bylo umožněno neprohrát s Němci." |
|
|
|
|
|
|
Hanyz
Ono to ale zase tak jednoduše nefunguje. Pobaltí bylo poměrně specifické v tom, že mělo silnou národní identitu a navíc i sami Němci na něj pohlíželi jako na neruské území. Vyhlazovací akce zde byly primárně zaměřeny proti Židům a Romům, proti místnímu etniku spíše v rámci "běžným" proti partyzánských (proti odbojových) operací.
Ještě k tomu rozmělňování sil, ono Němcům nic jiného nezbylo. Sice tak síly tříštili, ale stejně tak nutili k tomu i svoje nepřítele. Běžné žehrání Němců na nedostatek sil na východní frontě a jejich odčerpávání jinam je vyváženo jejich vázáním Spojeneckých sil a prostředků, mnohdy výrazně vyšších. Byť ano, z pohledu SSSR je to zase ulehčení jejich frontě.
Pokud by ale na Východě Němci nasadili i tyto síly a prostředky, potom by to naopak zásadně ulehčilo Spojencům, kteří by měli daleko jednodušší práci.
|
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 2969: Nepodezřívám Hitlera z touhy po nastolení samostatných slovanských států, proto jsem v původním příspěvku napsal "pragmaticky využil" - tedy stará dobrá zásada divide et impera. Mám za to, že na příkladu Pobaltí se dá docela dobře ukázat, jak to mohlo zafungovat i jinde. "Tato úvaha je ovšem založena na naivním předpokladu, že nacistickému Německu šlo primárně o osvobození národů SSSR, nebo alespoň o porážku komunismu. Ve skutečně šlo Německu primárně (už od 19. stol.) o získání kolonií na východě, národy (považované za méněcenné) na dobytých územích by získaly nanejvýš autonomii ve formě protektorátu, a i to nejspíš jen na přechodnou dobu. Až sekundárním cílem nacistického režimu bylo vymýcení bolševismu, ovšem především proto, že byl ovšem považován za nástroj Židů a SSSR za stát ovládaný Židy." |
|
|
|
|
|
|
Hanyz napsal(a) v č. 2967: Tato úvaha je ovšem založena na naivním předpokladu, že nacistickému Německu šlo primárně o osvobození národů SSSR, nebo alespoň o porážku komunismu. Ve skutečně šlo Německu primárně (už od 19. stol.) o získání kolonií na východě, národy (považované za méněcenné) na dobytých územích by získaly nanejvýš autonomii ve formě protektorátu, a i to nejspíš jen na přechodnou dobu. Až sekundárním cílem nacistického režimu bylo vymýcení bolševismu, ovšem především proto, že byl ovšem považován za nástroj Židů a SSSR za stát ovládaný Židy. "kdyby Hitler pragmaticky využil znechucení většiny evropských národů SSSR z komunismu a skutečně povolil vznik nezávislé Ukrajiny, Běloruska atd - namísto statisíců zběhů z Rudé armády by to byly miliony)." |
|
|
|
|
|
Hanyz
Je otázka, jestli Spojenci strategickou prioritu vyhodnotili správně.
V americké administrativě existovali na toto různé názory a jeden z nich, volně parafrázováno, byl, zda by nebylo lepší podporovat SSSR jen tak, aby mu bylo umožněno neprohrát s Němci. Zbylé zdroje potom soustředit proti Japonsku, urychleně ho porazit a následně se soustředit na Evropu. Což si myslím, že z hlediska čistě amerických zájmů by to asi byla ještě lepší strategie.
Roosevelt byl ale jiného názoru, pro něj byla podpora SSSR nejen materiální, ale hlavně v psychologické rovině, kdy pro svoji koncepci poválečného světa chtěl novodobí "koncert velmocí" a jeho součástí byl i SSSR. Proto u něj chtěl vzbudit dojem co největší důvěry a proto se zaměřil na jeho co největší podporu.
|
|
|
|
|
K problematice významu Lend Lease (a zhodnocení jeho důležitosti pro SSSR v jednotlivých letech) je velmi zajímavý a hlavně poctivě podložený fakty tento 13ti dílný článek: www.valka.cz/13329-Ekonomicka-situace-SSSR-v...
Někdo tu psal o marginalitě LL v prvních dvou letech války...no není to myslím si úplně tak. Viz též odkaz výše.
Myslím si, že západní spojenci a SSSR dospěli po Hitlerově útoku na východ k jediné možné formě spolupráce - vzájemně se podporovat. Pro Anglii bylo životně důležité, že Wehrmacht a Luftwaffe investují maximum zdrojů na Východě, tudíž pro izolaci Velké Británie mají reálně už jen ponorky (těžké lodě se s ohledem na jejich počet nemohly postavit Royal Navy otevřeně), letecká podpora ponorkovým operacím Kriegsmarine byla zanedbatelná, Afriku dobývalo pár německých divizí plus Italové a Luftwaffe se krom několika málo kampaní (Kréta, bombardování Malty) masověji neprezentovala - a mimochodem i v těch pár případech ukázala, jak by to bylo pro Brity obtížné, kdyby se Luftwaffe mohla celá soustředit na Středomoří.
Na druhou stranu ať už to byla bitva o Británii, boje na Balkáně a hlavně pak boje v poušti, to vše postupně rozmělňovalo sílu Německa - ztráty strojů, lidí, surovin. A to vše hrálo pro SSSR při kampani v Rusku, jakmile se protáhla na více, jak pár měsíců.
V tomhle směru je zajímavé, že Spojenci vyhodnotili strategické priority v zásadě správně a SSSR podpořili, byť šlo o stát, jehož režim byl proti všemu, v co Západ věřil a ze všech pohledů byl fakticky blíže nacistickému Německu. Mocnosti Osy, byť si byly podobné z pohledu režimu (Německo, Itálie, Japonsko), tak naopak společnou strategii nedokázaly ustanovit - jsem přesvědčen o tom, že kdyby Japonsko napadlo SSSR v pozdním létě 1941 na východě a vázalo tím velkou část "zimních" posil, tak i přes LL by SSSR německý nápor neustál. To byl kritický moment a druhý kritický moment (který mu časově těsně přecházel), mohl být, kdyby Hitler pragmaticky využil znechucení většiny evropských národů SSSR z komunismu a skutečně povolil vznik nezávislé Ukrajiny, Běloruska atd - namísto statisíců zběhů z Rudé armády by to byly miliony).
Bylo to myslím si i tak velmi těsné a čistě z vojenského pohledu to dopadlo asi nejlépe jak mohlo.
|
|
|
|
|
|
Celkové počty by měly být v pořádku... Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
|
Nevíte někdo, jakou sílu měly tankové jednotky Rudé armády na konci války? Respektive potřeboval bych upřesnit údaj, že měly 6 tankových armád, 24 tank a 14 mech sborů, 2 tankové divize, 63 tankových, 12 samohybných a 5 mech brigád, 62 tank a 136 samohybných pluků a 5 tankových praporů.
Jednak mi jde o to, jestli je to správně a taky, jestli jednotky od brigády níže jsou brány jako součást vyšších celků, tedy oněch armád, sborů a divizí a nebo byly navíc k nim. Pro příklad, mám údaj, že na konci války měla mít US Army 112 tankových praporů, z nichž 61 bylo samostatných a 51 soustředěno v 16 tankových divizí.
|
|
|
|
|
|
Kdysi tu někdo dával odkaz na stránku, kde byly podrobně rozepsány ztráty Wehrmachtu za WW2 podle bojiště, měsících apod. Nemohu to najít, tak nevíte někdo, jaká to byla? |
|
|
|
|
|
Jistě, ale tady máme tvrzení, že v roce 1939 dohodou s Hitlerem získal čas na přípravu. Jenže jaký čas? Vše je právě jen v obecných tvrzeních zakládajících se na hodnocení nacistické politiky. Jenže obecné a reálné přípravy nejsou jedno. Abych to řekl obráceně, komunisté taky chtěli v dlouhodobém horizontu ovládnout celý svět a předělat ho k obrazu svému. Ale tím také nemůžeme potvrdit teorie o tom, že se v roce 1941 chystali zaútočit a zahájit vítězný pochod Evropou.
Takže proto, abychom mohli tvrdit, že zde byl nějaký odklad pro SSSR, musel by se Hitler v roce 1939 chystat reálně k jeho napadení. V dlouhodobém horizontu se rozhodně chystal, ale v krátkodobém víme že ne.
Dokonce se dá úspěšně tvrdit opak. Stalin svým jednáním si zkrátil čas pro přípravu, protože díky smlouvě s Hitlerem mu ulevil od hrozby "boje na dvou frontách". Po porážce Polska se mohl soustředit jen proti Západním spojencům a ty rychle porazil. Následně se mohl soustředit na tažení proti SSSR. Ve svojí odpovědi máš toto i naznačeno. Tím, že získal ze SSSR společné hranice, mohl přikročit k realizaci svojí dlouhodobé strategie. Vlastně je to ironie, když sovětská historiografie tvrdila, že západní demokracie se snažili vehnat Hitlera do války se SSSR a přitom toho bylo dosaženo právě kroky SSSR, která se naopak snažila vykládat jako něco, co tomu zabraňovalo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 2961: A co ideologie německého Lebensraumu, která byla v německé politice přítomna od konce 19. století?
"v roce 1939 Německo žádnou válku proti SSSR neplánovalo a začalo až v prosinci 1940" „Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten." Tímto my, národní socialisté, vědomě činíme tlustou čáru za zahraničně politickou orientací našeho předválečného období. Navážeme tam, kde se skončilo před šesti stoletími. Zastavíme to věčné germánské tažení na jih a západ Evropy a upíráme svůj pohled k zemi na Východě. (Mein Kampf, 1925)
Směrnice ke splnění druhého čtyřletého plánu (1936-1940) dávaly branné moci za úkol, aby byla v roce 1940 připravena k dobývání nového životního prostoru.
Po porážce Polska, Hitler v projevu k německé generalitě (23.11.1939) potvrdil, že válečným cílem Německa v této válce je dobývání nového životního prostoru a nerostného bohatství (viz: de.wikipedia.org/wiki/Ansprache_Hitlers_vor_...).
To, že konkrétní válečné plány proti SSSR začal generální štáby chystat až v roce 1940 nám vlastně neříká nic jiného, než že až na sklonku roku 1939 Německo a SSSR získaly společné hranice, takže nebylo kde uskutečnit válečné operace k získání životního prostoru na východě.
|
|
|
|
|
|
Poslední dobou si zase víc čtu. Všimli jste si, jaký má tuhý kořínek mýtus o tom, že paktem Ribentrop-Molotov Stalin oddálil válku s Německem a získal čas na přípravu proti němu? Je to o to zarážející že jednak se to týká i západních historiků a i toho, že neexistuje prakticky žádný relevantní důkaz tohoto tvrzení. Alespoň o žádném nevím. Naopak, už od konce WW2 máme důkazy proti tomuto tvrzení, třeba to, že v roce 1939 Německo žádnou válku proti SSSR neplánovalo a začalo až v prosinci 1940. |
|
|
|
|
|
Nemáte někdo ztráty sovětských tankistů za WW2 a jejich celkový počet? Chtěl bych si to porovnat se statistikou západních Spojenců. |
|
|
|
|
|
Pokud ale vezmeš zase modernější provience, alespoň co jsme četl, tak tam se naopak spíše dostáváš k vyváženějšímu pohledu. Protože přeci jen, u nás byl dlouhou dobu pokřiven neustálím vyzdvihováním SSSR a hlavně maximálním zlehčováním přínosu ostatních Spojenců k porážce Německa.
V novějších pracích se tak prakticky vůbec nevyskytují klišé o Hitlerovi a jeho nekompetentních zásazích. Naopak jsem o tomto posledně četl knihu (Newton, Kursk německým pohledem) kde je velmi přesvědčivě prokázáno, že i německá generalita dělala hrozné chyby.
Musím se také přiznat, že jsme poslední dobou nikde nenarazil na to, že by někdo tvrdil, že Německo porazili jen Západní spojenci, ale naopak dost často ve veřejném prostoru narážím na tvrzení, že pokud popsat lépe úlohu jednotlivých států po as WW2 je označován za "přepisování historie".
Jsi si jistý, že náklady na námořní zbrojení Německa jsou zanedbatelné? Sice se to nedá přepočítávat a není to přesné, ale pro srovnání jen Bismarck s Tirpitzem stály tolik, co výroba 1000 tanků Tiger. Tím, že museli nemalou část svojí ekonomiky vrhnout do námořního zbrojení podle mě došlo k omezení jejich schopnosti vést válku na pozemním bojišti.
Podobně i letectvo. Cittino ve "Smrt Wehrmachtu" přesvědčivě dokázal, že hlavním činitelem v německých úspěších na východní frontě v roce 1942 bylo Luftwaffe a jeho (ne)schopnost vybojovat vzdušnou převahu a podpořit pozemní útok. Pokud toto přijmeme, potom tím, že z východní fronty docházelo k odlivu Luftwaffe na Západ si Němci snižovali šanci na úspěch. Podobně i přeorientace výroby letadel na stíhačky místo bombardérů. Proto není zrovna ideální porovnávat jen počty letadel.
Tudíž jen čistě "počty mrtvých" vojáků na jednotlivých frontách nemusí přesně určovat míru přičinění daného státu, protože nepřímo se zde mohl projevit faktor zásahu od státu jiného, který na této frontě nebojoval.
Podobně i časový podíl LaL. Onehdy jsme narazil na článek (nevybavím si autora) poměrně sofistikovaně dokazující, že SSSR sice v letech 41-42 se bez LaL obešel, ale za cenu téměř zhroucení vlastního hospodářství, čemuž právě LaL následně zabránilo. Pokud by nebyl, potom by vlastně ony oběti z předchozích let byly k ničemu. Netvrdím, že to tak musí být, ale určitou logiku to má, byť nejsem schopen nyní relevantně posoudit, zda tomu tak opravdu bylo.
Ovšem dokazování to, že SSSR vítězil za podpory USA, GB a dalších neznamená, že by se popíral přínos SSSR pro západní Spojence. Ti zase čerpali to, že RA odčerpávala lidský potenciál Německa a tím podlamovala jeho schopnost bojovat na jiných frontách.
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta